کوتاه درباره شناخت مفهوم واژه های مال، ثروت، دارایی و سرمایه؛ کاربرد عمومی، و ویژه در حسابداری و اقتصاد

تفاوت مال، ثروت، دارایی و سرمایه چیست؟

در معرفی درس ظرافتهای کلامی گفتیم که در هر یک از درس‌های این مجموعه می‌خواهیم به سراغ یک یا چند کلمه برویم و دربارهٔ معنای آن‌ها، ریشه، تاریخچه و تفاوت‌هایشان صحبت کنیم. این بار چهار کلمهٔ مال، دارایی، ثروت و سرمایه را برای بررسی و مقایسه انتخاب کرده‌ایم.

واضح است که این واژه‌ها بسته به محل و موضوع کاربرد می‌توانند معانی مختلفی داشته و پیام‌های متفاوتی را منتقل کنند. به‌ویژه این‌که طی بیش از هزار سال، اقتصاد، سیاست، تجارت و فرهنگ، هر یک خواسته‌ها، انتظارات، باورها و ارزش‌های خود را بر این واژگان بار کرده‌اند. بنابراین آن‌چه در این درس و دیگر درس‌های ظرافت کلامی دربارهٔ معنای این واژه‌ها گفته می‌شود، حکم کلی و قطعی نیست.

مال و دارایی

بسیاری از ما دو واژهٔ مال (عربی) و دارایی (فارسی) را تقریباً مترادف فرض می‌کنیم. این کار کاملاً قابل‌درک و قابل‌دفاع است. چنان‌که وزارت اقتصاد و دارایی تا سال ۱۳۱۹ شمسی وزارت مالیه نامیده می‌شده است.

خوب است اشاره کنیم واژهٔ دارایی به شکل و معنای امروزی آن (تقریباً معادل asset در انگلیسی) نسبتاً جدید است و در گذشته رواج نداشته است. معمولاً هر جا در متن‌های قدیمی «دارایی» را می‌بینید، منظور نویسنده «دارا بودن» است و آن را در برابر «ناداری (نداشتن و دارا نبودن)» به‌کار برده است: «ناداری این جهان ز دارایی به» (کتاب درّهٔ نادره – قرن ۱۲).

در عین این‌که در بسیاری از متن‌ها دو واژهٔ دارایی و مال کاملاً هم‌ارز هستند و می‌توانند به‌جای یکدیگر به‌کار روند، تفاوت‌های ظریفی هم بین این دو وجود دارد که اگر به آن‌ها دقت کنید، حرف‌هایتان شفاف‌تر شده و خطر و دردسر سوء‌برداشت کمتر خواهد شد:

قلمرو واژهٔ «دارایی» گسترده‌تر از «مال» است

واژهٔ مال معمولاً مفهوم مالکیت (ownership) را در خود دارد و می‌توان آن‌ را واژه‌ای عینی دانست (چندان تفسیر‌پذیر نیست). یک خودرو یا مال شما هست یا نیست. اما وقتی می‌گویید «دارایی اصلی ما اعتماد مشتری است» گزاره‌ای قابل‌بحث و مفهومی ذهنی مطرح کرده‌اید که هر کس تفسیر متفاوتی از آن دارد و به سادگی نمی‌توان آن را رد یا تأیید کرد.

حتی در مورد مصداق دارایی هم سلیقه‌ها و قضاوت‌های متفاوتی وجود دارد. ممکن است کسی به دوست خود بگوید «این روزها بزرگ‌ترین دارایی من امید است.» در حالی که طرف دوم امید را صرفاً نوعی نگرش و بخشی از مدل ذهنی بداند و از جنس دارایی نداند.

برای درک گستردگی معنایی دارایی در مقایسه با مال، کافی است به این نکته توجه کنید که اموال معمولاً به منقول و غیرمنقول تقسیم می‌شوند که در هر دو حالت، ملموس و فیزیکی‌اند. در حالی که دارایی به مشهود و نامشهود تقسیم می‌شود و همین نشان می‌دهد که چه طیف گسترده‌ای را در بر می‌گیرد.

در «مال» مفهوم تسلط و کنترل مستتر است

فرض کنید یک نفر به شریک عاطفی‌اش بگوید: «تو مال من هستی» یا «تو یکی از مهم‌ترین اموال من هستی». چنین جمله‌هایی – جز در شرایط خاص و در میانهٔ جوشش احساسات، توهین‌آمیز تلقی می‌شوند. یا لااقل این حس را القا می‌کنند که طرف مقابل می‌خواهد از حس تسلط و کنترل و مالکیت سخن بگوید.

اما اگر همین جمله‌ها با «دارایی» بازنویسی کنیم، بسیار زیباترند و احساس بهتری در طرف مقابل برمی‌انگیزند: «تو مهم‌ترین دارایی من هستی.» «دارایی واقعی من در زندگی تویی.»

سرمایه

سرمایه واژه‌ای قدیمی است که در نوشته‌های قدما و اشعار شاعران کهن نیز تقریباً به همان معنایی که ما می‌فهمیم و می‌به‌کار می‌بریم، آمده است.

فردوسی هم برای دینار و دِرَم (=درهم) از تعبیر سرمایه استفاده کرده است: «درم داد ناپاک‌دل را چهار / به او گفت کاین را تو سرمایه دار.» سرمایه در اشعار خیام هم به‌کار رفته است: «هشدار که سرمایهٔ سودای جهان / عمر است، چنان کش گذرانی، گذرد.» در رسائل خواجه‌ عبدالله (قرن پنجم هجری قمری) هم سرمایه را در جمله‌ای کاملاً‌ نزدیک به فضای نوشته‌های امروزی می‌بینیم:‌ «خویشتن‌شناسی را بزرگ سرمایه دان.»

---

---

---

سرمایه

سَرمایه (به انگلیسی: Capital) در علم اقتصاد، عبارت است از حق صاحبان یک مؤسسه نسبت به باقیمانده دارایی مؤسسه مذکور. در علم حقوق مالی، عبارت است از وثیقه بستانکاران شرکت و یا حق صاحبان یک موسسه نسبت به باقیمانده دارایی موسسه مذکور پس از انحلال یا تصفیه موسسه. در علم مالی عبارت است از دارایی استفاده شده جهت تولید ثروت بیشتر یا ایجاد و توسعه یک کسب و کار جدید.^[۱]

از نظر حسابداری این مبلغ از کم کردن بدهی‌های مؤسسه از جمع دارایی آن بدست می‌آید. بعبارت دیگر پس از پرداخت تمام بدهی‌ها و تعهداتِ یک مؤسسه، آنچه از دارایی باقی می‌ماند، سرمایه مؤسسه است و متعلق به صاحب یا صاحبان آن مؤسسه .

بدهی‌ها و تعهدات - دارایی = سرمایه

به‌طور مثال اگر در یک مؤسسه جمع دارایی‌ها ۳٬۱۳۰٬۰۰۰ ریال و جمع بدهی‌های مؤسسه ۱۳۰٬۰۰۰ ریال باشد آنگاه سرمایه مؤسسه ۳٬۰۰۰٬۰۰۰ ریال خواهد بود، که از تفاضل دارایی و بدهی بدست می‌آید.

حال اگر این مؤسسه مبلغ ۲۰٬۰۰۰ ریال وام دریافت کند، مجموع دارایی‌ها به ۳٬۱۵۰٬۰۰۰ ریال و میزان بدهیهای به ۱۵۰٬۰۰۰ ریال افزایش پیدا می‌کند. در نتیجه تفاضل این دو مجدداً عدد ۳٬۰۰۰٬۰۰۰ ریال بدست می‌آید. ملاحظه می‌شود که گرفتن وام عملاً موجب افزایش سرمایه نمی‌شود. زیرا علی‌رغم افزایش دارایی موجب افزایش بدهی نیز می‌گردد.

به‌طور کل سرمایه از دو طریق افزایش می یابد:

• سرمایه‌گذاری شخصی
• سود حاصل از عملیات مؤسسه

انواع سرمایه

بر اساس نوع شرکت، سرمایه به سه طریق مطرح می‌گردد:

• در شرکت‌های فردی سرمایه متعلق به یک فرد (صاحب مؤسسه) می‌باشد.
• در شرکت‌های غیر سهامی سرمایه متعلق به دو یا چند شریک می‌باشد.
• در شرکتهای سهامی سرمایه به تعدادی سهم تقسیم می‌گردد.

از نظر علوم اجتماعی و رفتاری سرمایه می‌تواند به‌طور کلی به چهار دسته تقسیم شود: سرمایۀ اقتصادی، سرمایۀ اجتماعی، سرمایۀ فرهنگی، سرمایۀ نمادین.

1. سرمایۀ فرهنگی: از دیدگاه بوردیو، سرمایه آن چیزی است که به عنوان رابطه اجتماعی در درون یک سازواره از تعاملات عمل می‌کند و دامنه آن بدون هیچ تمایزی به تمامی کالاها، اشیاء و نشانه‌هایی که خود را به عنوان چیزهایی کم‌یاب و ارزشمند عرضه می‌دارند (و در یک ساختار مشخص اجتماعی، مورد قضاوت هستند) کشیده می‌شود و سرمایه فرهنگی به عنوان یک رابطه اجتماعی درون سازواره‌ای از تعاملات که مشتمل بر دانش فرهنگی انباشته عمل می‌کند، منتهی به قدرت و منزلت می‌گردد.
2. سرمایۀ اجتماعی: سرمایه اجتماعی دلالت بر اشکالی از سازمان چون اعتماد، قواعد و شبکه‌ها دارد که می‌توانند کارایی جامعه را از طریق کنش‌های متناسب تسهیل کنند. در نتیجه تعاون خود انگیخته از طریق سرمایه اجتماعی تسهیل می‌شود. در اندیشه پاتنام و فوکویاما، سرمایه اجتماعی به عنوان یک پدیده جامعه شناسان کلان لحاظ شده‌است. به نظر آن‌ها ملت‌ها می‌توانند از سطوح متفاوتی از سرمایه اجتماعی برخوردار باشند که فرصت برای تحقق دموکراسی یا صنعتی شدن آن‌ها فراهم می‌سازد، در نهایت در شرایط وجود سرمایه اجتماعی شاهد بسط و گسترش فرایند مشارکت در حوزه‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی و نیز بسط انجمن‌های داوطلبانه خواهیم بود، فرایندی که می‌تواند سازوکار مؤثری برای نیل به توسعه باشد.
3. سرمایۀ اقتصادی:سرمایه اقتصادی فرد با گویه‌های وسایل رفاهی، درآمد فرد (درصورت دارا بودن)، درآمد پدر، نحوه مالکیت منزل، وضعیت منزل مسکونی، مالکیت تلفن همراه، رایانه، ماشین و نوع اتومبیل، زمین، باغ و سپرده بانکی سنجیده می‌شود. سرمایه اقتصادی به دو صورت جاری و غیرجاری وجود دارد:  سرمایه اقتصادی جاری: نوعی از سرمایه اقتصادی است که به سرعت قابل تبدیل به وجه نقد (پول) است . سرمایه اقتصادی غیر جاری: نوعی از سرمایه اقتصادی است که به سرعت قابل تبدیل به وجه نقد (پول)  نیست^[۲]
4. سرمایۀ نمادین: در سرتاسر جامعه حضور دارد و می‌تواند بر گفتار، رفتار و پندار مردم تأثیر بگذارد و تأثیر بگیرد. در درجه اول سرمایه نمادین نوع تغییر شکل یافته از هر نوع سرمایه محسوب می‌شود که به عنوان نماد و سمبل محسوب می‌شود و دارنده آن از جانب مردم مورد عزت و احترام قرار می‌گیرد و به نوعی، به عنوان پرستیژ محسوب می‌شود و از طرفی هر نوع از سرمایه می‌باشد که در چشم دیگران به عنوان نماد محسوب می‌شود. در بیانی دیگر می‌توان این چنین بیان نمود که سرمایه نمادین از هر نوع سرمایه به عنوان بعدی جداگانه محسوب می‌شود و در واقع باید سرمایه نمادین را به عنوان بٌعدی از هر سرمایه محسوب نمود..

ابعاد سرمایه

سرمایه ابعاد گوناگونی دارد که هر کدام از نظر ماهیت، قلمرو و تأثیراتی که بر توسعه می‌گذارند، با یکدیگر متفاوتند؛ و در عین حال در فرایند توسعه و چگونگی شکل‌گیری آن لازم و ملزوم یکدیگرند، که عبارتند از:

• سرمایه ثابت اقتصادی
• سرمایه مولد اقتصادی
• سرمایه جاری
• سرمایه ثابت اجتماعی

جستارهای وابسته

• سرمایه‌داری
• سود
• ارزش اضافی
• سرمایهٔ فراملی
• نولیبرالیسم
• رقابت (علم اقتصاد)
• مزیت نسبی
• بهره‌وری
• هزینه فرصت
• علم اقتصاد

منابع

1. "CAPITAL | meaning in the Cambridge English Dictionary". dictionary.cambridge.org (به انگلیسی). Retrieved 2020-02-05.

2.   قاسمی و نامدار (١٣٩٤). بررسی رابطه سرمایه فرهنگی وسرمایه نمادین فرهنگی (مطالعه موردی: دانشجویان دانشگاه دولتی ایلام).

• نبوی، عزیز، اصول حسابداری جلد اول، تهران، کتابخانه فروردین

---

دارایی

دارایی (به انگلیسی :asset)،در حسابداری، کلیهٔ اموال و حقوقی است که دارای ارزش پولی باشند. دارایی هر منبعی است که تحت مالکیت یا کنترل یک واحد اقتصادی است. دارایی هر چیزی (مشهود یا ناملموس) است که بتوان از آن برای تولید ارزش اقتصادی مثبت استفاده کرد. دارایی ها ارزش مالکیت را نشان می دهد که می تواند به پول نقد تبدیل شود (اگرچه خود پول نقد نیز یک دارایی محسوب می شود).^[۱]

دارایی‌های یک واحد، ممکن است پدیده‌های عینی و مشهود باشند. مثل زمین، ساختمان، موجودی نقدی و موجودی کالا، یا به صورت حقوق مالی و امتیازات غیرقابل رؤیت، مثل سرقفلی و مطالبات از اشخاص.

دارایی‌ها عرفاً از دیدگاه اراده در ترازنامه به گروه‌های متمایزی تقسیم می‌شوند.

دو گروه که مورد استفاده بیشتری دارند عبارتند از دارایی‌های جاری و دارایی‌های ثابت. دارایی‌های جاری: این دارایی‌ها اقلامی هستند که انتظار می‌رود در طی یک سال یا یک دوره عملیاتی از تاریخ تنظیم ترازنامه (هر کدام که طولانی‌تر است) به وجه نقد تبدیل، یا مصرف یا فروخته شوند. معمولاً دارایی‌های جاری بر حسب سرعت تبدیل شدن به وجه نقد یا مصرف در ترازنامه منعکس می‌گردند. مانند: بانک‌ها، صندوق، تنخواه‌گردان، بدهکاران، پیش‌پرداخت‌ها، موجودی کالا و ملزومات اداری.

دارایی‌های ثابت: این دارایی‌ها، اقلامی مشهود با عمری طولانی می‌باشند که در جریان عملیات مؤسسه مورد استفاده قرار می‌گیرند. دارایی‌های این گروه به مرور زمان و پس از استفادۀ مکرر مستهلک می‌گردند به همین دلیل برای هر یک از دارایی‌های ثابت استهلاک منظور می‌شود. (به استثنای زمین که مستهلک نمی‌گردد) مانند: زمین، ساختمان، تأسیسات، ماشین‌آلات و تجهیزات، ابزارآلات، وسائل نقلیه و منصوبات، قالبها، لوازم آزمایشگاهی و دارایی‌های سرمایه‌ای موجود در انبار.

طبق تعریف جدیدتری که در کتاب مبانی نظری حسابداری از دارایی شده، دارایی مفهومی مالی است، یعنی؛

 اموال و حقوقی که منافع آتی قابل تبدیل به پول دارند، و بر اثر معاملات، عملیات یا رویدادهای مشخص به مالکیت یا تسلط مالکانهٔ یک واحد تجاری درآمده‌اند؛ دارایی آن واحد محسوب می‌شوند.

دارایی، یکی از عناصر حسابداری نشان‌دهندهٔ وضعیت مالی واحد انتفاعی است.^[۲]

مفهوم اجتماعی دارایی

دارایی و پس انداز و سرمایه‌گذاری قابلیت تبدیل شدن به‌یکدیگر را دارند.^[۳][۴] مسکن، خودرو، تلفن همراه، کامپیوتر و حتی آب لوله‌کشی و دسترسی به سرویس‌های بهداشتی از جمله دارایی‌های خانوار هستند.^[۵] پس انداز یکی از راه‌های سهیم کردن نسل آینده در دارایی‌هایی است که امروز در اختیار است. خانواده در طول حیات خود به دارایی‌هایی دست می‌یابد که خواسته و ناخواسته بخش چشمگیری از آن در آینده به اعضای جوان آن می‌رسد.^[۶] حفظ و حراست از دارایی و تلاش برای افزودن بر آن از سویی موجب می‌شود تا زندگی جاری با سهولت بیشتری پیش رود و از سوی دیگر آیندگان پشتوانه‌های قویتری داشته باشند.^[۶] مسکن با دارا بودن حجم قابل توجه در بازار دارایی‌ها و همچنین برخورداری از ریسک کمتر نسبت به سایر دارایی‌ها، ضمن جلب اعتماد سرمایه‌گذاران همواره نقش ضربه‌گیر را در اقتصاد ایفا نموده‌است.^[۷]

انواع دارایی ها از منظر مدیریت مالی

دارایی ها به پنج دسته اصلی تقسیم می شوند: مشتقات، اوراق قرضه، سهام، ارز، کالا (commodity کامودیتی).^[۸]

جستارهای وابسته

• سرمایه اجتماعی
• سرمایه
• کسب و کار
• کارآفرینی
• کارآفرین
• وزارت اقتصاد و دارایی
• تورم
• بهره (پول)
• رقابت (علم اقتصاد)

تحلیل دکتر مسعود نیلی، اقتصاددان، از اقتصاد ایران: بر سر یک دوراهی سرنوشت‌ساز قرار گرفته‌ایم

بر سر یک دوراهی سرنوشت‌ساز قرار گرفته‌ایم

گروه اقتصادی:مسعود نیلی، اقتصاددان، پس از مناظره اقتصادی دوشنبه شب کاندیدا‌های انتخابات ریاست جمهوری، در یادداشتی نوشت: واقعیت این است که اقتصاد ایران از سال ۱۳۹۶ به این طرف، وارد مرحله‌ای جدید از زندگی خود شده است که دیگر نمی‌توان به شیوه گذشته با آن رفتار کرد. به گزارش جماران،متن این یادداشت به شرح زیر است:

اقتصاد ایران در وضعیت کنونی، از نظر مسائل و چالش‌هایی که با آن مواجه است در مقطعی ویژه به سر می‌برد. مشکلات اقتصادی انباشته‌شده در طول سالیان گذشته، مانند زخم‌هایی کهنه، یکی پس از دیگری سر باز کرده‌اند و به‌دنبال آن، مرهم‌گذاری بر این زخم‌ها، جای علاج بیماری را گرفته است. انباشت مشکلاتی که در دهه‌های گذشته برای حل آن‌ها چاره‌اندیشی نشده، سبب شده است اقتصاد ایران امروز از نظر تعداد و عمق مسائل، در وضعیت تجربه‌نشده‌ای قرار گیرد.

همین امر باعث شده است که نه‌تن‌ها آیندۀ میان‌مدت، بلکه آیندۀ بلندمدت اقتصاد ایران نیز به نحوۀ مدیریت و تصمیماتی که در چند سال نزدیک پیش رو اتخاذ می‌شود وابستگی زیاد پیدا کند...» (بخشی از پیش‌گفتار کتاب دو جلدیِ اقتصاد ایران: چگونگی گذر از ابرچالش‌ها، مسعود نیلی و همکاران، انتشار پاییز ۱۳۹۶)

دوشنبه شب پس از دیدن بخش سوم و پایانی مناظرۀ اقتصادی نامزد‌های انتخاباتی ریاست جمهوری، خواب از سرم پریده بود و کابوس‌های مختلف، رهایم نمی‌کرد. در ذهنم، مشکلات عظیم اقتصادی را به‌صورتِ «دَرهم» در یک کفّۀ ترازو می‌گذاشتم و هر ۶ نامزد را نیز به‌صورت «دَرهم» در کفّۀ دیگر و نگاه می‌کردم که آیا این دوّمی تکانی می‌خورد یا نه. یک‌باره یادِ پیش‌گفتار کتاب چگونگی گذر از ابرچالش‌های اقتصاد ایران افتادم که در اوایل پاییز ۱۳۹۶ نوشته بودم.

جملاتی که در ابتدای این نوشته ملاحظه می‌کنید، در فضای آخرین اطلاعاتی که آن زمان در اختیار داشتیم، یعنی شرایطِ مساعدِ رشد اقتصادی ۸/۷ درصدی سال ۱۳۹۵ و تورم ۹ درصدی همان سال با ارقام مشابهِ ماه‌های در دسترس برای سال ۱۳۹۶ نوشته شده بود.

طبیعی است با این ارقام، آن متن خیلی تلخ و نامتناسب با واقعیت‌های آن زمانِ اقتصاد می‌نمود. اما امروز جملات آن، آشنا به نظر می‌رسد. کتاب را صبح سه‌شنبه تورق کردم و به فهرست آن نگاهی پس از چند سال انداختم. دیدم در آن، بیش از ۱۰۰ سرفصل شامل پیشنهاد‌های دقیق و قابل اجرا برای بهبود اوضاع اقتصادی کشور به تفصیل ذکر شده بود. غم سنگین آن ایام دوباره قلبم را فشرد که چرا سیاست در کشور ما این مقدار در برابر تصمیمات سخت، اما صحیح، مقاوم است.

شاید در مورد این مطلب که شرایط امروز کشور ما به لحاظ تاریخی و از نظر نقشی که در تعیین سرنوشت آن در آینده ایفا می‌کند وضعیتی کاملا خاص قلمداد می‌شود، تردیدی وجود نداشته باشد. آنچه بر ما گذشته و ما را به اینجا رسانده، حاصل آن بوده است که اقتصاد با همۀ امکاناتش، شامل منابع انسانی، منابع طبیعی، ظرفیت‌های تولیدی و امکانات زیربنایی، برای دهه‌ها، قربانی مظلومِ سیاست بوده است. منابع سرشار نفت و گاز به جای آنکه در خدمت تأمین رفاه پایدار و بلندمدت اقتصاد قرار گیرد، آن‌گاه که جوان و پرنشاط بوده، به‌عنوان پوشاننده و ضربه گیر ناکارآمدی‌های حکمرانی به‌کار گرفته شده و اینک که ناتوان و فرتوت شده، دیگر نمی‌تواند نقش سابق را ایفا کند،  لذا در حال عیان‌کردن ناکارآمدی‌هاست.

منابعِ محدودِ آب کشور، آن زمان که نیازمند تیمار خاص بود تا بتواند برای سالیان طولانی عطش خاک را برطرف کند، از سر ناآگاهی به‌عنوان ابزار عدالت اجتماعی و از سر تعصب به‌عنوان ابزار خودکفایی مورد سوءاستفاده قرار گرفت. زمین تشنه، امروز دردمندانه، زبان خود را تنها به سوی آسمان گرفته که شاید قطره‌ای بر آن ببارد و چشمان کم‌سوی خود را از سرِ التماس، به سوی حاکمان دوخته که شاید پس از گذشت دوران و تجربه‌های دردناک، جهل و تعصب را به کناری گذارند و بفهمند که این نعمت الهی از اساس ابزار چنین اهدافی نبوده است.

بهره‌گیری ارزان و آسان از نعمت‌های طبیعی باعث شد تصور شود که حکمرانی کاری ساده و بدون دردسر است. فرآیندی انگاشته شد که در ابتدای آن، منابع و ظرفیت‌های خدادادی را می‌کاری و در انتها، محبوبیت درو می‌کنی. می‌توانی به درون مردم بروی و منابع طبیعی برگشت‌ناپذیر و منابع مالی تورم‌آفرین را میان آنان تقسیم کنی و از فریاد‌های شوق‌آمیز و قدرمندانۀ آن‌ها با غرور لذت ببری.

واقعیت اینست که اقتصاد ایران از سال ۱۳۹۶ به این طرف، وارد مرحله‌ای جدید از زندگی خود شده است که دیگر نمی‌توان به شیوۀ گذشته با آن رفتار کرد. این تغییر بزرگ توسط سیاست‌مداران ما در جناح‌های مختلف، متأسفانه هنوز فهمیده نشده است و لذا آن‌ها «همگی» هنوز در دورانِ «شیرین زبانی» زندگی می‌کنند.

یکی از شما ۶ نفر، به‌جای دادن امید‌های واهی که اساساً باورپذیر نیست، بیاید و صادقانه به مردم بگوید که خوب می‌داند نخواهد توانست معجزه کند. اما بگوید که در اقتصاد همان‌طور که معجزه نداریم، بن‌بست هم نداریم. بگوید که می‌داند در چارچوب «راهبرد‌های موجود»، بودجۀ دولت به‌خاطر کسری‌های زیادی که دارد، ظرفیت کشف‌نشده‌ای برای افزایش حقوق معلمان و پرستاران و ... را ندارد. در نظام بانکی منابع اضافه‌ای برای کمک به تولید وجود ندارد مگر به قیمت اضافه‌کردن بار بیشتر تورم به زندگی مردم. نترسد که بگوید، در چارچوب شرایط تحریم و محدودیت‌های مالی بین‌المللی، منابع ارزی کشور به‌سختی می‌تواند از وضع موجود بیشتر شود.

صادقانه بگوید که می‌داند شرایط سختی را باید مدیریت کند. از سال ۱۳۹۶ به بعد، تا اطلاع ثانوی، دوران رؤسای جمهور محبوب به سر آمده است. بگوید که می‌داند مسیر توسعۀ موفقِ مسالمت‌آمیز کشور، بس طولانی است. یکی از شما، زبان صادق درد‌های مردم شود و بگوید که مردم! شما در هر حال، دوران دشواری را در پیش خواهید داشت و هرکس غیر از این بگوید یا از سر جهل است یا فریب.
بگوید که ما بر سر یک دوراهی سرنوشت‌ساز قرار گرفته‌ایم. در یک راه، سختی‌های زیادِ «قطعی» که به سختی‌های بیشتر غیرقابل‌تحمل خواهد رسید و در انتخابی دیگر، سختی‌های زیادی قرار گرفته که به گشایش‌های «محتمل» و فردا‌های بهتر پس از آن، ختم خواهد شد. بگوید که او نمی‌خواهد کورتُن‌درمانی کند.

مسیر فریب، عواقبی دردناک و جبران‌ناپذیر دارد. به مردم بگوید که آنچه به‌طور قطع می‌تواند تعهد دهد آن است که زبانِ جمهور در نظام تصمیم‌گیری باشد. اطمینان دهد که ابرچالش‌های اقتصادی راه حل دارند، اما باید از معبرِ سختِ سیاست عبور کنند و او می‌داند عبور از این گذرگاه با دشواری‌های بسیار و ریسک‌های عدم موفقیت مواجه است. به‌جای آنکه به مردم تصویر زیبای نقاشی‌شده، اما رؤیایی از آینده را نشان دهد، عکس واقعی خودمان را ارائه کند. مردم واقعی در درون همان قابی قرار دارند که بر چهره‌هایشان لبخند خشکیده است.  پس تو هم در درون همان قاب بیا تا آن‌ها باور کنند در کنار آن‌ها هستی و خواهی بود.
 

باور من اینست که مردم به یک رئیس‌جمهور «معمولی» برای شرایط «غیرمعمولی» خود قانع هستند. پس تلاش نکن از خود قهرمان ترسیم کنی، چون واقعاً چنین نیستی. ما در مسیر گذار به سر می‌بریم. گذارِ اقتصادی، گذار فرهنگی و گذارِ سیاسی. این گذار طولانی خواهد بود و تو باید بتوانی نشان دهی که می‌توانی، تنها حلقه‌ای از این زنجیرۀ طولانی باشی. مردم در تاریکی با چراغ‌های ضعیف و کم‌نور، به‌دنبال سیاست‌مدارِ آگاهِ از جنس خودشان می‌گردند. در سیاست برخلاف اقتصاد، هم بن‌بست داریم هم معجزه. نمی‌گویم که تو با انتخاب این رویکرد می‌توانی معجزه کنی، اما از این روز‌های باقیمانده استفاده کن تا کمی از تنگنای بن‌بست بکاهی».

یک استاد اقتصاد: سال آینده، سال سختی برای اقتصاد ایران است

ثبات در بازار ارز تا پایان سال ادامه دارد؟

سال آینده، سال سختی برای اقتصاد ایران است

گروه اقتصادی:بازار ارز به کدام سو می‌رود؟ فعالان اقتصادی بر اساس کدام متغیر‌ها می‌توانند نسبت به آینده کسب‌وکار خود برنامه‌ریزی کنند؟ سیاستگذار با چه ابزار‌هایی روند فعلی ثبات بخشی به نرخ‌ها را می‌تواند استمرار بخشد؟

به گزارش  اقتصاد آنلاین، براساس این گزارش، نرخ ارز به عنوان یکی از کلیدی‌ترین متغیر‌های اقتصادی، نقش تعیین‌کننده‌ای در تصمیم‌گیری دولت، صاحبان صنایع، کسب و کار و دارندگان پس انداز دارد و هرگونه نوسان در نرخ ارز می‌تواند جریان طبیعی اقتصاد ایران را دستخوش تغییرات اساسی کند.

در شرایطی که در سال گذشته بازار ارز از میانه ۱۴۰۱ به بعد روز‌های پرتلاطم و عجیبی را سپری کرد، در مدت مشابه امسال، اما تقریبا به جز روز‌های آغازین جنگ اسرائیل و گروه حماس در غزه، بازار ارز روز‌های آرامی را سپری کرده و دیگر خبری از تغییرات سریع قیمتی نبوده است که همین امر خوشبینی‌هایی را به همراه داشته است.

برهمین مبنا، سیاستگذار پولی و بانکی تلاش کرده از طریق کنترل ناترازی در نظام بانکی و خنثی کردن تقاضای خرید ارز، به نحوی از نوسان قیمت جلوگیری کند. البته برخی کارشناسان اعتقاد دارند با توجه به نرخ تورم ۴۰ درصدی، همچنان قیمت ارز واقعی نیست و ممکن است با رخداد هر حادثه جدیدی، دوباره انتظارات تورمی افزایش یابد و از این رهگذر موج تقاضای خرید به بازار برگردد.

سال آینده، سال سختی برای اقتصاد ایران است
«وحید شقاقی شهری» استاد اقتصاد دانشگاه خوارزمی با تشریح وضعیت فعلی بازار ارز،  گفت: تمام اخبار سیاسی مثبت که میتوانست به کنترل رشد نرخ ارز کمک کند اتفاق افتاده و به نظر می‌رسد با این حجم از اخبار سیاسی مثبت، تا پایان سال شاهد برقراری ثبات در بازار باشیم.

وی برهمین اساس افزود: کاهش سخت‌گیری دولت بایدن نسبت به صادرات نفت و وصول درآمد‌های ناشی از آن تاثیر مهمی روی روند بازار ارز گذاشته است. برای مثال، همانند دولت ترامپ تحریم نفتی اجرا نشده و همین امر میزان ورودی ارز به اقتصاد را افزایش داده است. از طرف دیگر، پیوستن ایران به بریکس، شانگ‌های و سایر اتحادیه‌های جهانی تاثیر قابل توجهی بر روی انتظارات تورمی بازیگران اقتصاد ایران گذاشته است.این اقتصاددان در خصوص وضعیت سال آینده، توضیح داد: در سال ۱۴۰۳ خبر مثبتی همانند امسال نخواهیم داشت. در آبان ماه ۱۴۰۳ انتخابات آمریکا برگزار خواهد شد که با توجه به آرایش نیرو‌های سیاسی در این کشور بعید نیست مجددا ترامپ روی کار بیاید که این قضیه میتواند موتور انتظارات تورمی را روشن کند.

کابوس ترامپ برای بازار ارز
این اقتصاددان ادامه داد: بایدن بدلیل اینکه تمایلی به بالارفتن قیمت انرژی ندارد حتی اجازه داده که ونزوئلا به میزان ۳۰۰ هزار بشکه نفت بفروشد، ولی ترامپ در صورت روی کار آمدن، ممکن است کاملا عکس بایدن عمل کند.شقاقی شهری گفت: در سال آینده یک تورم حداقلی هم اقتصاد ایران خواهد داشت که این مورد هم میتواند به قیمت دلار اضافه کند، بنابراین سال آینده را سالی سخت برای اقتصاد ایران میدانم.

استاد اقتصاد دانشگاه خوارزمی  بیان کرد: سیاست بانک مرکزی جلوگیری از اضافه برداشت بانک‌ها به منظور مهار رشد نقدینگی بوده است. این در حالی است که مهار رشد نقدینگی یک سیاست تدریجی محسوب می‌شود، اما انتظارات تورمی همانند یک شوک میتواند به سرعت قیمت‌ها را دستخوش تغییر کند به همین دلیل استمرار ثبات فعلی نرخ ارز بعید است.

سعید لیلاز : هزار بار به آینده ایران امیدوار هستم

مقدمه واحد برای نوشتارها، مباحث و مطالب معرفتی

---

سعید لیلاز : هزار بار به آینده ایران امیدوار هستم

سعید لیلاز گفت: من به آینده ایران بسیار بسیار خوش‌بین هستم. می‌دانید؟ فقط ۴۰ درصد ظرفیت صنعتی ایران الان دارد استفاده می‌شود. بنابراین تا یک‌دوره‌ای بیش از ۱۰ سال، ما بدون سرمایه‌گذاری جدی حتی می‌توانیم رشد اقتصادی دورقمی داشته باشیم.

سعید لیلاز تحلیلگر سیاسی داخلی گفت: درباره آینده ایران باید تأکید کنم که من به لحاظ مادی به آینده ایران خیلی امیدوار هستم و امکان سرنگونی ساختار سیاسی وجود ندارد. امکان بروز ناآرامی‌ها هم بسیار ضعیف است به خاطر اینکه ما یک طبقه متوسط بسیار نیرومند در ایران داریم برخلاف تمام چیزهایی که بیرون گفته می‌شود. این طبقه متوسط وقتی پایش به خشونت بیفتد، عقب می‌کشد و با روش بسیار بسیار مدنی‌تر دوست دارد سیستمش را سر عقل بیاورد.

 

ایران در مسیر ناگزیر دموکراسی است و راه دموکراسی از ثبات سیاسی می‌گذرد. این بخشی از سخنان سعید لیلاز، تحلیلگر اقتصادی و استاد دانشگاه است. لیلاز پیش از این یادداشتی با عنوان «مسئله تحریم نیست» نوشته بود که نتیجه یک پژوهش شخصی اوست.

 

به گزارش شرق، در این مقاله به وضوح این بحث مطرح می‌شود که ایران در قیاس با کشورهای منطقه و برخی از کشورهای همگون در حوزه اقتصادی، با وجود تحریم‌های الوان توانسته است در مسیر رشد قرار بگیرد و کارنامه قابل قبولی ارائه دهد. او می‌گوید این مسیر رشد را می‌توان دید و درک کرد؛ البته اگر از «میان‌مایگی» های مرسوم روشنفکری به زعم او رهایی یافت. خواندن این مقاله خالی از لطف نیست و قطعا می‌تواند مبنایی برای بحث و جدل‌های ساختاری در حوزه اقتصاد باشد. نقطه‌عطف نگاه لیلاز، امیدواری نسبت به آینده است.

 

او با قاطعیت می‌گوید به آینده امیدار است و البته امیدواری‌اش نیز با تحلیل همراه شده. هم‌سخنی با او البته امیدواری را تسهیل می‌کند و می‌شود خط و سیر مشخصی را دید که در قالب امید، معنایی مشخص و مطلوب می‌یابد. از همین منظر تأکید دارد که بخشی از ناامیدی‌ها در بستر اتفاقاتی نظیر لجبازی‌های بی‌ارزش سیاسی شکل می‌گیرد که باعث می‌شود ما همدیگر را انکار کنیم. او اعتقاد دارد در عرصه سیاسی نیز فروپاشی ساختار سیاسی خطری بزرگ است که باید به آن آگاه بود.

 

لیلاز تأکید دارد که مردم باید مطالبات مدنی داشته باشند و سیستم سیاسی و اجرائی برای قوام خود راهی جز جلب رضایت مردم ندارد. این مسئله از نگاه او به استقرار و تثبیت تدریجی دموکراسی در ایران منجر می‌شود.

---

در ادامه مشروح گفتگوی او را می‌خوانید:

 

*خیلی از کارشناسان معتقدند وضعیت فعلی ایران از نظر مشکلات اقلیمی، اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاست خارجی نگران‌کننده به نظر می‌رسد. شما این شرایط و راهکار عبور از آن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

 

بگذارید اول بگویم که من گاهی وقت‌ها می‌بینم برجسته‌ترین نخبگان ایران در واکنش به حوادث یا اظهارنظرهایی که می‌شود، به چنان فرومایگی دچار می‌شوند و چنان فرومی‌غلتند که به یک پوپولیسم دردناک و پیش‌پاافتاده دچار می‌شوند. آن زمان است که واقعا برای ملت ایران ناراحت می‌شوم که ما داریم ادعا می‌کنیم اینها را می‌خواهیم راهبری و نمایندگی کنیم و می‌خواهیم جلو ببریم.

 

این نشان می‌دهد که چقدر روشنفکری حداقل در ایران بیشتر به سلبریتی‌بودن شبیه است تا روشنفکربودن و نخبگی. یعنی دنبال مرید جمع‌کردن و فالوور جمع‌کردن و لایک‌خوردن و لایک‌گرفتن و این حرف‌ها هستند یا می‌خواهند دل کسی را خنک کنند یا می‌خواهند کسی را بچزانند و اصلا دنبال کشف حقیقت نیستند.

 

*مثلا همین بحث‌هایی که آقای ظریف مطرح کردند. من وارد محتوای بحث‌های ایشان نمی‌شوم اما یک نفر را ندیدم که بگوید خب این داستان ترکمنچای اصلا چه بود؟ اساس آن از کجا بود؟ در چه محیط و در چه بافت ملی و بین‌المللی این اتفاق افتاده است؟

 

اگر ما به همین نکته اشاره کنیم که در آن زمانی که مثلا ایران ۲۰۰.۳۰۰ هزار کیلومتر را سر ترکمنچای از دست داد و شاید پنج برابر این را ترکیه از دست داد، خب می‌فهمیم که این جریان فقط جریان بین روسیه و ایران نبوده است که یکی بگوید ابوالحسن ایلچی بد بوده و یکی بگوید نه، فتحعلی‌شاه خوب بوده یا آن بگوید بد بوده و چه و چه… در حقیقت نمی‌خواهیم ماجرا را عمقی ببینیم و هدفمان دریافت حقیقت باشد.

 

*یعنی می‌خواهید بگویید در تحلیل وضعیت هم خطا وجود دارد؟

 

بله، اقتصاد ایران از بهمن ۱۳۹۷ تا الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم، بی‌وقفه در منطقه رشد قرار دارد. من رفتم پژوهشی کردم و متوجه شدم ما شهریور ۱۴۰۰ از رکورد تاریخی بالاترین عدد تولید ناخالص داخلی ایران در سال ۹۶ عبور کردیم. از شهریور ۱۴۰۰ تا الان هرچه رشد در اقتصاد ایران دارد اتفاق می‌افتد، جدید است که الان دو سال آن دارد تمام می‌شود.

 

در بخشی از این پژوهش به این مسئله پرداختم که وضعیت دیگران چگونه بوده است و ۲۴ تا کشور را از چهار، پنج قاره انتخاب کردم و البته دقت کردم که باید کشورهای در حال توسعه باشند نه کشورهای پیشرفته، چون رشد اقتصادی کشورهای پیشرفته معمولا پایین‌تر از کشورهای در حال توسعه است و وقتی شما رشد اقتصادی ایران را با آلمان مقایسه می‌کنید، درواقع یک نوع دروغ‌گفتن است. من که خودم را نبایستی گول بزنم.

 

گفتم باید فقط کشورهای هم‌تراز ما باشند. روسیه را هم به این دلیل انتخاب کردم که از نظر من اقتصاد روسیه خیلی با ایران فرق نمی‌کند زیرا اقتصادی است اساسا انرژی‌محور. به جز این از آنجایی که نمی‌خواستم خودم را گول بزنم، یک دوره زمانی ۲۱ساله را در نظر گرفتم.

 

ما در این دوره ۲۱ساله بدترین موج تلاطم در تاریخ ایران را شاید داشتیم به لحاظ اقتصادی. دو نوبت تحریم اقتصادی که دومی بدون تردید شدیدترین در تاریخ بشر است. من این را در دوره آقای روحانی ادعا کردم و الان هم روی آن تأکید می‌کنم. تحریم دومی که بر ایران اعمال شد، در تاریخ بشر سابقه نداشته است.

 

من می‌توانم تاریخ تحریم‌ها را همین الان تدریس کنم. می‌دانم در عراق چه گذشته است. در وسط تحریم‌ها، سال ۸۴ به عراق رفته بودم. دیدم دانش‌آموزان مداد ندارند. شما سبعیت نظم بین‌المللی را نگاه کنید! از آن آقا پرسیدیم مسئله مداد چیست اینجا؟ گفت چون این گرافیت مداد مصرف Dual Use دارد و می‌تواند نوک کلاهک موشک‌ها را غنی کند و مقاوم‌سازی کند، به این بهانه به ما برای کودکان مداد نمی‌دهند و ما تحریم هستیم! ولی عراق به اندازه ما نتوانست مقاومت کند و کوبا هم همین‌طور. کوبا هم یکی از بدترین و شدیدترین نمونه‌های تحریم تاریخ بشر است.

 

آمریکایی‌ها در دهه ۱۹۸۰ آمدند، اگر اشتباه نکنم قانونی را گذاشتند که هر کشتی که در سواحل کوبا لنگر بیندازد، شش ماه حق پهلوگرفتن در سواحل آمریکا را ندارد.

 

یعنی صاحب کشتی باید بین یک اقتصاد دوزاری و یک اقتصاد ۲۰ هزار میلیارد دلاری، یکی را انتخاب می‌کرد و خب این یک بحران حمل‌ونقل برای کوبایی‌ها ایجاد کرد ولی آن‌ها نیز هم‌زمان تحریم و کرونا را نداشتند.

 

همه اینها را کنار بگذارید. تحریم دوم ایران در بالاترین زمان فهم و دانش کامپیوتری و IT تاریخ بشر بوده و از این جنبه موثرترین بوده است؛ مثلا واردات بسیاری از کالاها به ایران ممنوع نیست؛ خودروی سواری، کامیون و… می‌دانید که در بخش‌نامه آقای ترامپ هم هست که واردات CBU به ایران آزاد و CKD ممنوع است، چون آن‌ها می‌خواستند تظاهرات راه بیندازند و می‌خواستند در صنعت خودروسازی ایران اغتشاش ایجاد کنند.

 

جالب است که آقای رئیسی هم دارد در منویات آن بخش‌نامه آقای ترامپ جلو می‌رود؛ آزادسازی خودروهای دست‌دوم. طبق همان بخش‌نامه واردات دارو و مواد غذایی اصلا ممنوع نیست ولی هیچ شرکتی حاضر نبود و نیست که به ایران این کالاهایی را که ممنوع نیست، بفرستد. چرا؟ چون بازار مالی بسته است؛ وقتی بازار مالی بسته است و شما نمی‌توانید به طور رسمی انتقال پول انجام دهید. به همین دلیل این تحریم در تاریخ بشر به نظر من بی‌سابقه است.

 

این ۲۱ سالی را که من انتخاب کردم، علاوه بر این دو تا ویژگی، یک تلاطم وحشتناک ارزی هم در آن بود. درآمد ارزی ما در سال ۱۳۷۷ که می‌شود ۱۹۹۸-۱۹۹۹ میلادی به هفت میلیارد دلار رسید. در سال ۲۰۱۱ میلادی درآمد ارزی ما به بالاترین عددی که تا حالا تاریخ ایران ثبت کرده یعنی ۱۲۰ میلیارد دلار رسیده است اما تلاطم‌های سیاسی و اقتصادی ما هم در این دوره ماشاءالله خیلی زیاد است. در این دوره زمانی، به اولین یافته‌ای که رسیدم این است که بدون تردید ایران پایین‌ترین نرخ رشد اقتصادی را در ۲۱ سال گذشته در این ۲۴ کشور داشته است.

 

*این مسئله چقدر با تحریم‌ها مرتبط بود؟

 

من برای این مسئله آمدم این دوره زمانی را به دو، سه دوره تقسیم کردم… گاهی روشنفکرها خودشان را به نادانی می‌زنند اما جالب است که بدانید بالاترین عدد واردات تاریخ خودروی سواری در ایران برای سال ۱۳۹۲ است که معادل ۲.۵ میلیارد دلار خودرو وارد کردیم؛ یعنی ۱۰۰ هزار دستگاه! می‌دانید؟ نصف آن اختلاس بوده است ولی آن موقع که ما امکان اینکه داروی بیماری سرطان را وارد کنیم نداشتیم و نصف بیماران سرطانی ایران در تحریم‌ها آسیب دیدند. می‌دانید در دوره آقای روحانی، بهترین سال درآمدهای ارزی به بدترین سال دوره تحریم اول رسید.

 

اگر این ۲۱ سال را تقسیم بر سه کنید، می‌بینید فقط یک دوره پنج‌ساله یعنی از سال ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۵ (از سال ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۴) رشد اقتصاد ایران منفی بوده و تمام دستاوردهای ۱۰ سال اول و شش سال آخر را یکجا با هم پایین کشیده است. اگر این حقیقت یا واقعیت به روشنی و شفافی به ملت ایران گفته نشود، ما هیچ‌وقت نخواهیم فهمید ریشه مشکلات ایران کجاست.

 

متوجه حرفم شدید؟ یعنی شما اگر پنج سال آخر آقای احمدی‌نژاد را می‌توانستید از تاریخ اقتصاد ایران بیرون بکشید، به یک کارنامه درخشان می‌رسیدید که در اغلبش رشد اقتصادی ایران بالاتر از متوسط جهان بوده است.

 

*سهم تحریم در مشکلات اقتصاد ایران چقدر است؟

 

آقای پسران در پژوهشی که اخیرا کرده بود، می‌گوید ۲۰ درصد.

 

*یعنی می‌گویید تحریم تقریبا بی‌اثر بوده است؟

 

من وقتی عملکرد کشورهای نفتی را با ایران مقایسه می‌کنم می‌بینم عملکرد ما اصلا چیز بدی نبوده و عربستان سعودی که متحد استراتژیک ایالات متحده آمریکاست، دقیقا رشد اقتصادی ۲۱ ساله‌اش اندازه ایران بوده است یا امارات عربی متحده که به قول صدام حسین یک هتل بزرگ است اقتصاد آن‌ها هم اندازه اقتصاد ما بوده است.

 

درست است که زرق و برق آن بیشتر است، ولی الان میزان ساختمان‌سازی در منطقه ۲۲، اندازه کل دوبی است، بقیه تهران را اصلا کنار بگذارید. می‌دانید! رسیدیم به یک خودانکاری که از لج همدیگر است. آن طرف مقابل هم همین‌طور است. این در حالی است که وقتی رهبر انقلاب می‌فرمایند امید را باید زنده کنیم، همان جناحی که ادعای طرفداری از مواضع آقا را دارد باید بیشتر به این دستور اساسی توجه کند.

 

لطفا یادتان باشد که وضعیت ایران بدتر از عربستان نیست، بدتر از امارات عربی متحده نیست، بدتر از کویت نیست و حتی بدتر از روسیه نیست. در ایران تصور این است که شما محال است بتوانید بدون کمک حکومت و دولت یک روزنامه مستقل و یک بنگاه مطبوعاتی مستقل درست کنید؛ الان من می‌توانم بگویم ۱۰ تا مؤسسه کاملا مستقل از حاکمیت داریم؛ نگاه کنید به «دنیای اقتصاد»، به «شرق»، به روزنامه «مردم‌سالاری» و… اینها تقریبا بدون حمایت حاکمیت دارند کار خودشان را انجام می‌دهند.

 

*یک خوش‌بینی در نگاه شما می‌بینم…

 

طبیعتا، بله، من خوش‌بین هستم.

 

*من می‌خواهم ببینم که این خوش‌بینی شما، ناکارآمدی مدیریتی را چطور تحلیل می‌کند؟

 

به آن هم می‌رسیم و صحبت می‌کنیم، احتمالا با این حرف‌های من همه خیال می‌کنند که من طرفدار تحریم هستم! اما این اشتباه است.

 

*نه؛ من این‌طور فکر نمی‌کنم اما قطعا نوعی خوش‌بینی در تحلیل دارید…

 

ببینید من مخالف ایدئولوژی ایالات متحده هستم! من اصلا نظرم را بعد از ترامپ عوض کردم. یعنی عوض شد. مگر می‌شود اتفاقی مثل ترامپ بیفتد و روی فکر تمام ماها اثر نگذارد؟ من این جمود فکری را در رفقای خودم هم می‌بینم. به شما بگویم؛ در اغلب دوستان سیاسی خودمان می‌بینم که اینها هیچ از تحولات پیرامونی خودشان پند نمی‌گیرند.

 

من اتفاقا چون توافق آقای ظریف در برجام را یک توافق شرافتمندانه و درجه‌یک می‌دانم، دیگر به آن ایمان ندارم. عرض من را متوجه شدید؟ آقای ظریف اخیرا هم به درستی اشاره کرد که بالاتر از این غیرممکن بود. به همین علت که این حرف درست است، برگشت ایران به برجام نادرست و غیرممکن است و برنخواهد گشت.

 

آقای ظریف اخیرا هم به یک نکته دیگر اشاره کردند که هیچ تضمین واقعی وجود ندارد.

 

به داخل ایران که می‌آییم، اوضاع بسیار بسیار پیچیده‌تر می‌شود ولی جذاب‌تر. همه این بدبینی‌ها ناشی از این است که شما فکر کنید هیئت حاکمه ایران قدرت انطباق خودش را با شرایط متحول ندارد. من این را قبول ندارم.

 

دوم اینکه شما فرض‌تان این است که ملت ایران توده‌ای گِل رُس هستند. این را هم من قبول ندارم. ما یک تمدن هستیم؛ یک تمدن حسابی، یک تمدن درجه یک و یک تمدنی که مدیران خودش را به وقت مقتضی یا به راه می‌آورد و یا به بیرون از ساختار پرت می‌کند.

 

اجازه بدهید من ایدئولوژی و نظریه علمی خودم را در این باره بگویم. هر کشوری دوره گذار خودش را دارد؛ از ایالات متحده آمریکا گرفته تا هند و ایران. این دوره در بعضی از کشورها مثل آمریکا ممکن است در چهار سال اتفاق بیفتد (۱۸۶۱-۱۸۶۵). ۲.۵ الی سه میلیون کشته دادند ولی دوره گذار قطعی آن اتفاق افتاد. کشور و ملت تکلیف خودشان را روشن کردند.

 

در ایران این مسئله از جنبش تنباکو شروع شده و تا الان ادامه دارد. این‌طور نیست که شما بگویید که بارک‌الله آمریکایی‌ها یا بارک‌الله ایرانی‌ها یا بیچاره ایرانی‌ها. این دوره گذار خارج از کنترل همه ما است. متوجه شدید؛ ولی جمع‌الجمیع همه‌اش یکی است یعنی ما در ۱۰۰ سال آن را انجام دادیم ولی با کشته کمتر، آن‌ها با کشته‌های وحشتناک‌تر ولی در چهار سال انجامش دادند. تجربه یک کشور بر تجربه کشور دیگر برتری ندارد. این به ساختارها برمی‌گردد که مافوق همه ما است.

 

ما الان در اواخر دوره‌گذاری قرار داریم که به نظر من عربستان سعودی حتی وارد آن هم نشده است یا چین را همه دنیا می‌گویند که اصلا دوره انتقال آن انجام نشده است. جامعه ایران بسیار متکثرتر و بسیار دموکراتیک است. من غیر از ترکیه کشوری را در خاورمیانه و آسیای غربی جلوتر از ایران نمی‌بینم. ممکن است شما بگویید کره جنوبی و… خب کره جنوبی ملت یکدستی هستند که هیچ گونه تکثری ندارند و هیچ گونه تحولاتی هم نداشتند و الان هم یک گوشه نشستند به عنوان ایالت پنجاه‌ودوم ایالات متحده دارند زندگی می‌کنند.

 

*امیدها و خوش‌بینی‌ها قبول؛ اما فرقه‌گرایی سیاسی را که ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم، در این شرایط فرقه‌گرایی سیاسی چه تأثیری بر روند توسعه یا روندی که شما از آن سخن می‌گویید خواهد داشت؟

 

خب بله؛ چه کسی نادیده می‌گیرد؟ مگر الان در ایالات متحده آمریکا فرقه‌گرایی سیاسی نداریم؟ من لیلاز شخصا باور نمی‌کردم که ژانویه ۲۰۲۱ این اتفاق بیفتد. باور نمی‌کردم! اگر امپراتوری رسانه‌ای امپریالیسم آمریکا با نهایت قدرتش وجود نمی‌داشت، جهان می‌فهمید که این یک کودتای کامل بود که اتفاق افتاد. زورش نرسید؛ زورش به بقیه بورژوازی نرسید چون همان حرف داگلاس نورث است. بورژوازی ایالات متحده آمریکا می‌داند که نانش در این است که این ظاهر دموکراتیک را حفظ کند؛ بهتر از این است که بخواهد به روش‌های جهان سومی برگردد.

 

ماهیت همه اینها یکی است؛ نبرد طبقاتی بین طبقات اجتماعی همه جای دنیا همین است. شما با هر درجه‌ای که توسعه‌یافته‌تر باشید، این نبرد شکل و قیافه متمدنانه‌تری به خودش می‌گیرد. در ماهیت فرقی نمی‌کند. فرقه‌گرایی سیاسی از ایالات متحده آمریکا تا قوم هوتو و توتسی‌ها در رواندا یکی است. یک جا همدیگر را با قلم می‌زنند. یک جا با قانون همدیگر را می‌زنند.

 

یادتان است کاری که با بیل کلینتون کردند! بسیار کار عجیب و رذیلانه‌ای بود. یک جا با قانون یک جا هم می‌آیند بودجه دولت فدرال را تعطیل می‌کنند. ما هنوز در ایران به چنین رذالتی نیفتادیم. یک مقدار که این‌ورتر می‌آیید، حالت خشن‌تر به خودش می‌گیرد؛ ولی فقط در ظاهرش. چراکه لباس‌هایمان متفاوت است، رفتارهایمان هم متفاوت است بدون اینکه ماهیت آن فرق کند.

 

اگر شما یا دیالکتیک را نخوانده باشید یا خوانده باشید و قبول نداشته باشید، با من هم‌عقیده نخواهید شد و من هم شما را سرزنش نمی‌کنم. ولی من می‌گویم این نبرد طبقات اجتماعی است که نبردی بر سر منابع است. این نبرد بر سر منابع، خیلی خیلی بدیهی است. هم هابز آن را توضیح داده و هم ماکیاولی آن را توضیح داده است. کارل مارکس هم آن را توضیح داده است و بعد اخیرا داگلاس نورث آن را توضیح می‌دهد.

 

شما تمام ادبیات سیاسی جهان را که بخوانید، می‌گوید جنگ بر سر منابع است. تا زمانی که نفت در اقتصاد ایران بوده و دست بالا را داشته است، این حالت خشن‌تر و یک‌جانبه‌گراتر به خودش می‌گرفته، حالا که نقش نفت دارد پایین می‌آید و از هژمونی آن در اقتصاد ایران کاسته می‌شود، ما مدام ظاهرمان دموکراتیک‌تر می‌شود یعنی اگر ناآرامی‌های پاییز ۱۴۰۱،  ۲۰ یا ۳۰ سال جلوتر اتفاق افتاده بود، شاید ۵۰ هزار نفر در آن کشته می‌شدند.

 

این حرفی است که داگلاس نورث می‌زند و من این را بارها توضیح دادم. گروه‌های دارای ظرفیت تولید خشونت فقط زمانی دست از تولید خشونت برمی‌دارند که منابعشان در صلح بیشتر از خشونت باشد. من این را به دوستان امنیتی‌مان هم گفتم. این همان قدرت برهم‌زدن بازی است. مدام همه می‌گویند طبقه متوسط از بین رفت! چرا طبقه متوسط شهری ایران به چنان بازدارندگی رسیده؟ … هم حاکمیت از طریق تسلطش بر منابع نفتی تضعیف شده و هم قدرت بازدارندگی مردم بالا رفته و ما داریم به یک توازن می‌رسیم.

 

دموکراسی، توافق چیزی جز توازن قوای طبقات اجتماعی نیست.

 

شما با همسرت تا وقتی در حالت زن و شوهری‌ات می‌مانی که توازن قوا داشته باشید. اگر شما پولدارتر شدید و یا او یک مورد بهتری پیدا کند، فوری به طلاق می‌انجامد. در همه دنیا همین‌طور است.

 

*آینده ایران را چگونه می‌بینید؟

 

آن چیزی که من برای آینده ایران دارم می‌بینم، این است که ما سمت‌گیری‌مان به سمت توازن است. یعنی چه؟ یعنی در بودجه امسال ۸۶۰ هزار میلیارد تومان پیش‌بینی درآمد مالیاتی توسط دولت شده است. می‌دانید که برخلاف تصور اغلب اقتصاددانان تمام بودجه پارسال در مالیات‌ستانی تحقق پیدا کرد و در ناآرامی‌های پاییز، مهم‌ترین جایی که آسیب دید بخش خدمات و درآمدهای مالیاتی دولت بود.

 

می‌دانید تمرکز اصلی مالیات الان روی مالیات ارزش‌افزوده است. شما هر transaction که انجام می‌دهید، خودبه‌خود آن ۹ درصد به جیب دولت می‌رود. هر چقدر تمرکز دولت‌ها از نفت کاسته شود، به ناچار بر مالیات خواهد افزود و این یعنی توازن طبقاتی، یعنی دموکراسی.

 

درباره آینده ایران باید تأکید کنم که من به لحاظ مادی به آینده ایران خیلی امیدوار هستم و امکان سرنگونی ساختار سیاسی وجود ندارد. امکان بروز ناآرامی‌ها هم بسیار ضعیف است به خاطر اینکه ما یک طبقه متوسط بسیار نیرومند در ایران داریم برخلاف تمام چیزهایی که بیرون گفته می‌شود. این طبقه متوسط وقتی پایش به خشونت بیفتد، عقب می‌کشد و با روش بسیار بسیار مدنی‌تر دوست دارد سیستمش را سر عقل بیاورد.

 

ما یک بار انقلاب کردیم. در ناآرامی‌های پاییز پارسال به محض اینکه مردم دیدند شرایط دارد خشن می‌شود، بچه‌هایشان را از خیابان‌ها بیرون کشیدند و با روش‌های دیگری داریم کار می‌کنیم.

 

چنانکه الان شما می‌بینید تراز جدیدی از روابط فرهنگی در شهرهای ایران برقرار شده است. حکومت هم حرفی ندارد؛ بنده خدا سروصدا هم می‌کند ولی دیگر این مقدار سروصدا را از آن‌ها بپذیرید برای اینکه خودش را دارد سعی می‌کند با شرایط جدید همسو کند؛ ولی من به شما قول می‌دهم اگر اتفاق مهمی در درآمدهای نفتی ایران نیفتد، ما با سرعت بسیار بسیار زیادی در حال پیشرفت به سمت مدرنیته و جامعه مدنی سطح بالاتر و دموکراسی هستیم و رشد اقتصادی بالا و رشد اقتصادی درون‌زا که به قول شما فرقه‌گرایی سیاسی‌اش کمتر از این باشد.

 

من در جلسه‌ای می‌گفتم ما حدود سه هزار سال ایران را با رانت توزیع آب اداره کردیم، حدود ۱۲۰ سال با رانت توزیع نفت اداره کردیم و پنج، شش سال هم با رانت توزیع دلار (اسکناس بدون پشتوانه) اداره کردیم. الان هر سه تای آن تمام شده است. ضیافت به پایان رسیده است و دیگر هر کسی هرچه می‌خواهد باید برود کار کند.

 

*یکی از مشخصه‌های توسعه، صنعتی‌شدن کشور است، با چالش‌های عدیده‌ای که تولید و صنایع ایران را گرفتار کرده است، چگونه می‌شود به این سمت رفت؟

 

بخش‌های صنعت در ایران می‌دانید که الان نقش موتور محرکه رشد اقتصادی را دارد. از سال ۱۳۸۰ به بعد، ما بخش صنعت و بخش کشاورزی‌مان خیلی رشد کرده است. گرچه تحریم آسیب‌هایی به اقتصاد و صنعت کشور زده است اما موتور محرکه رشد اقتصادی‌مان در پنج سال اخیر صنعت است.

 

همین امسال که هیچ کار نکنیم، ۱۰۰ میلیون مترمربع داریم خانه می‌سازیم. ما امسال ۱۴۰ میلیون تن محصولات کشاورزی داریم تولید می‌کنیم. نزدیک به ۸۰ میلیون تن تولید پتروشیمی داریم… ما امسال در تولید خودرو به رکورد سال ۹۶ رسیدیم؛ یعنی ۱.۵ میلیون دستگاه خودرو تولید می‌شود. قیمت دلار هم بعد از تحریم‌ها دائما ثابت بوده است.

 

ما دوهزارو ۹۰۰ تومان یا سه هزار تومان از آقای احمدی‌نژاد تحویل گرفتیم و تا پایان سال ۹۶ تقریبا سه هزار تومان ماند. ولی سالی ۱۵-۲۰ درصد نرخ تورم ادامه پیدا می‌کند. بنابراین تولید داخل در برابر واردات ۲۰-۲۵ درصد از قدرت رقابتش را از دست می‌دهد.

 

خودروساز هم که فقط خط مونتاژ دارد دیگر و در همه جای دنیا همین‌طور است. می‌رود از supplier خودش و درواقع از تولیدکننده قطعات را می‌خرد تا یک جایی قدرت مقاومت دارد که تولید می‌کند.

 

بعد از یک‌جایی می‌بیند که نه، واردات سهمش بیشتر است. یواشکی بدون اینکه به کسی بگوید، می‌رود واردات قطعه را انجام می‌دهد. حتی در چین یک کاری می‌کند که آرم محصول را هم می‌زنند و فارسی هم می‌نویسند. این شروع سیلاب واردات خودرو است. جز در صنعت هواپیمایی صادقانه بگویم که باور ندارم تحریم تأثیر جدی روی صنعت ما داشته باشد.

 

صنعت مسئله‌ای scale و تیراژ تولید است. اگر که توانستید مسئله تیراژ تولید را حل کنید، در ایران به لحاظ فنی و قدرت تولید، هیچ مانعی وجود ندارد. بگذارید من به شما خبر بدهم؛ از نظر قدرت تولیدی، ما الان داریم توربین می‌سازیم و به روسیه صادر می‌کنیم.

 

چرا نمی‌توانیم برای خودمان بسازیم؟ برای اینکه scale تولیدمان و تیراژ تولید توربین‌سازی به یک کف نیاز دارد. چرا نمی‌توانیم الان موتور کامیون بسازیم؟ این نیست که بلد نیستیم. نه، به یک کف از تیراژ نیاز دارد که سرمایه‌گذاری‌ها را توجیه کند.

 

ما بالاخره باید به اندازه جهانی هم فکر کنیم دیگر…. بحثم رقابت نیست، بحثم صلاحیت رقابت است. نکته‌ای که خودتان هم در مقاله‌تان اشاره کردید که مسئله «شیوه حکمرانی» است. مسئله‌ای که نزدیک به سه دهه پیش حسین عظیمی گفت و همفکران شما اذیتش کردند؛ ولی خوب خوشحالم که امروز همه به آن رسیده‌اند….

 

حق آقای عظیمی در تاریخ ایران و در تاریخ اقتصاد ایران ادا نشده است؛ آن‌هم به خاطر نامردمی‌هایی بوده که به او اعمال شده است. من حرف شما را قبول دارم….

 

آیا در این روند رشد یا مسیر توسعه، حذف طبقات نمی‌تواند یک آسیب باشد؟ این پرسش را می‌گویم؛ چون من هم امیدوار هستم و صرفا نگرانی‌ها نسبت به آینده را مطرح می‌کنم.

 

حرف‌تان ناامیدکننده است. نه، چنین چیزی نیست. اقتصاد علم نیاز است. اگر شما آدام اسمیت را خوانده باشید، می‌گوید نانوا، قصاب و… او به خاطر اسلام ناب محمدی یا مسیحیت ناب عیسوی نیست که سحر می‌رود در نانوایی خمیرگیری می‌کند. او از عشق درآمد این کار را انجام می‌دهد.

 

هزار بار من به آینده اقتصاد ایران امیدوار هستم برای اینکه اگر برای حکومت (طبقات حاکم) صرف کند که یک کالایی را از یک جایی بیاورند و بدهند یک کسی تولید کند و ندهند به کس دیگری، خوب همان کار را می‌کنند.

 

*چه زمانی این کار صرفه پیدا می‌کند؟

 

آن موقع که سهم نفت در جی‌دی‌پی به قدری تنزل کند که دیگر برای حاکم صرفه نداشته باشد که طبقات اجتماعی دیگر را کنار بگذارد.

 

*گفتید ترکیه در توسعه از ایران جلوتر است. تقویت روحیه ملی‌گرایی چقدر در رشد ترکیه تأثیر داشته است؟

 

من اصلا این را قبول ندارم و چنین چیزی وجود ندارد و آن را توهم می‌دانم. در ترکیه اگر ماهی ۳۰ میلیارد دلار وارد نکنند، نمی‌توانند ماهی ۲۵ میلیارد دلار صادر کنند. خواهش می‌کنم راجع به پیشرفت‌های ترکیه متوهم نشوید. یک بار دیگر می‌گویم؛ اگر ماهی ۳۰ میلیارد دلار وارد نکند، نمی‌تواند ماهی ۲۵ میلیارد دلار صادر کند.

 

خوب این را ما هم بلد هستیم؛ ضمن اینکه من ترکیه را یک کشور پیشرفته صنعتی می‌دانم و اصلا بالای ۹۰ درصد کل تولیدات صنعتی‌اش در سطح خودرو را صادر می‌کند. من کارخانه‌های اتومبیل‌سازی ترکیه را دیده‌ام. بنز به آنجا رفته سرمایه‌گذاری کرده، فورد به آنجا رفته سرمایه‌گذاری کرده و من رفتم آن‌ها را بازدید کردم و قطعه‌سازی‌هایش را در نقاط مختلف ترکیه می‌شناسم.

 

این اتفاقات زمانی در ایران رخ خواهد داد که برای ما صرف کند. اگر صرف نکند، هر چقدر هم شما بگویید که اقتصاد خودکفا و اقتصاد مقاومتی، به محض اینکه درآمدهای نفتی بالا برود، همه‌اش عین برف در برابر آفتاب بخار خواهد شد؛ مگر اینکه در بخش نیازهای واقعی‌تان واقعا این را احساس کنید.

 

چرا برخورد آقای رئیسی الان با صنعتگران ایران و با اقتصاد داخلی و با تولیدکنندگان خصوصی این‌قدر بهتر از آقای احمدی‌نژاد است؟ تفاوتش تفاوت بینش و ایدئولوژی نیست؛ بلکه تفاوت آن این است که او دلار داشت و رئیسی ندارد. چطور متوجه این واقعیت نمی‌شوید؟!

 

این مثال کلاسیکی است که من همیشه می‌زنم؛ می‌دانید که در شرایط غیرتحریمی ما معمولا سالی یک میلیارد بشکه نفت صادر می‌کنیم (بعد از انقلاب). شما خودتان را بر سر راه این دوراهی بگذارید. فرض کنید بحرانی اتفاق بیفتد و قیمت نفت پنج دلار بالا برود که منجر به پنج میلیارد دلار افزایش درآمد نفتی سالانه ایران بشود، بدون اینکه شما کاری کرده باشید.

 

گزینه دوم این است که برای همین پنج میلیارد دلار درآمد اضافی، شما مجبور شوید پنج میلیون توریست در سال بیشتر به ایران جذب کنید.

 

ساختارهای فرهنگی‌ات را به هم می‌زند، ساختارهای سیاسی‌ات را به هم می‌زند، احتیاج به زیرساخت‌های فنی دارد و اصلا باید ۱۰ هزار توالت عمومی در سراسر ایران بسازید. کدامش را انتخاب می‌کنید؟! اصلا تاریخ تمدن را که بخوانید، می‌بینید این نیاز است که انسان‌ها را وادار به حرکت می‌کند. اگر نیاز نباشد، هیچ اختراعی صورت نمی‌گیرد. هیچ‌گاه پیشرفتی اتفاق نمی‌افتد.

 

*آقای لیلاز! پس کارآمدی چه می‌شود؟ ببینید، آقای رئیسی که به تبریز رفته بود، گفت که ما تصمیم گرفتیم مس سونگون را از صنایع ملی مس جدا کنیم و درآمدش در اینجا خرج شود. این اتفاق اگر بخواهد سرایت پیدا کند، چه اتفاقی در کشور می‌افتد؟

 

اصلا چیز بدی نیست.

 

*پس با این حساب هم باید منتظر باشیم که درباره نفت هم از این بحث‌ها مطرح کنند.

 

نه، این حرفی که آقای رئیسی زده، حرف بدی نیست. ثانیا اگر به کُنه حرف من دقت کنید و مسئله را دیالکتیکی ببینید، ضد آقای رئیسی است. براساس «استدلال شرقی» ویتفوگل و حرفی که مارکس راجع به جوامع آب‌سالار می‌زند، در جوامع آب‌سالار استبداد شکل می‌گیرد. می‌دانید که من گاهی وقت‌ها در یک دِهی به نام زیدشت زندگی می‌کنم، یک میرابی است که برای خودش کیا بیایی دارد. تصمیم می‌گیرد.

 

این میراب‌ها که بالاسر رود نیل، دجله و فرات و بالاسر رود کارون نشسته بودند و آب را توزیع می‌کردند، اینها کم‌کم تبدیل به پادشاهی‌های مستبد می‌شوند. سه هزار سال میراب‌ها در ایران (در جوامع آب‌سالار) حکومت کردند. حکومت‌شان هم حکومت مرکزگرا بود؛ چون آنجایی که آب را تقسیم می‌کرده، او قدرت تقسیم داشته است. بعد که نفت آمد، دوباره در تهران شروع کرد به تقسیم.

 

می‌دانید که رضاخان حتی قبل از نخست‌وزیرشدن وقتی می‌رفت سر ماجرای شیخ خزعل و… که آن مناطق را ببیند، ابراز نارضایتی کرده بود و گفته بود کنترل این ماجرا را من به دست خواهم گرفت. این‌طور نمی‌شود که شما تولید کنید و من در تهران زحمت بکشم و شما سود ببرید. آخر هم کار خودش را کرد؛ برخلاف داوری‌های منفی که راجع به او می‌شود، آن کارش خیلی مثبت بود (قرارداد ۱۳۳۳). الان این تمرکززدایی که آقای رئیسی از آن صحبت کرده، یک معالجه است و باید استقبال کنیم.

 

*می‌تواند به ملوک‌الطوایفی هم تشبیه شود.

 

نه! چرا می‌گوییم ملوک‌الطوایفی؟ بگویید فدرالیسم. در این بحث رانت تولید مس کجا، رانت تولید نفت کجا؟! اصلا این دو تا با هم قابل مقایسه نیست. ضمن اینکه حالا رئیسی یک جمله‌ای گفته؛ شما باید به عمل او نگاه کنید. همینی هم که آقای رئیسی گفته بازتاب یک فشار است. لطفا بیایید به دیالکتیک من فکر کنید. نمی‌گویم موافقت کنید. بازتاب یک فشاری است که از بیرون است. این فشار چیست؟

 

*شما اگر به دیالکتیک فشار معتقد هستید، می‌شود داستان افغانستان. می‌گفتند هرکس صبح زودتر بیدار می‌شد، رئیس کشور بود! این فشارها، فشارهای بزرگ‌تری می‌آورد و یک اتفاق بدتری می‌افتد….

 

بارک الله. آن هم دیالکتیک است دیگر؛ اما وقتی که این نیروهای اجتماعی توسعه‌یافته‌تر می‌شوند و نوع فشارها تغییر می‌کند، اتفاق بهتری می‌افتد.

 

من که به شما گفتم، در آمریکا از پرونده‌سازی برای بیل کلینتون و جلوی بودجه دولت را گرفتن شروع می‌شود، به مَشِّتی می‌رسند. می‌دانید مَشِّتی چیست؟ این خنجرها یا قمه‌ها برای نیزه‌زنی! تا سه هفته در رودخانه قوم هوتوها و توتسی‌ها همدیگر را قتل‌عام کردند؛ ۸۰۰ هزار نفر در یکی، دو ماه در آنجا کشتند این نوع جوامع؛ والا همه‌اش دیالکتیک است. راست می‌گویید. اگر زور من به زور سیستم الان غلبه کند، فردا من رئیس خواهم شد.

 

این فشاری که آقای رئیسی دارد…. دیالکتیکی نگاه‌کردن یعنی چه؟ یعنی اینکه ما الان بالاخره یک حکومت یکدستی پیدا کردیم، یک انتخاباتی برای اسفند پیش‌رو دارد و برایش رأی مهم است و اصرارش هم این است که بدون استفاده از اصلاح‌طلب‌ها، به رأی خودش برسد. خوب دارد سعی می‌کند رأی جمع کند. دموکراسی یعنی همین دیگر.

 

*به چه قیمتی؟

 

می‌گویند رشد دموکراسی کمتر است؛ ولی چون پایاتر است، لاک‌پشت معمولا از خرگوش جلو می‌زند. شما تجربه اتحاد جماهیر شوروی در دهه ۱۹۳۰ را می‌دانید. بالاترین نرخ رشد اقتصادی تاریخ بشر برای اتحاد جماهیر شوروی در این دهه است. سالی ۱۸ درصد. باورنکردنی است؛ ولی الان نه که آن رشد نیست، نه که آن اقتصاد نیست، خود کشور هم الان دیگر نیست. چرا؟ صِرف رشد بالا که کار نمی‌کند.

 

شما باید یک کاری کنید پایا هم باشد. دموکراسی معمولا قطعی‌تر و آهسته‌تر حرکت می‌کند؛ اما چون پایاتر است، درنهایت بازی را از خرگوش می‌برد. من می‌خواهم بگویم همان هم ناشی از یک دیالکتیکی است که این دیالکتیک از تعامل قوایی ناشی می‌شود که شما دیگر نمی‌توانید تبعیض را نبینید. متوجه شدید؟ نمی‌توانید نبینید.

 

تا حالا با پول نفت این کار را می‌کردید، الان مجبور هستید بگویید بچه‌ها چه کار کنیم؟ خوب حالا مس سونگون را می‌گیریم مردم پول‌شان را خودشان خرج کنند که اصلا هم چیز بدی نیست. شما پایت را که از تهران بیرون می‌گذاری، انگار یک رژیم دیگر سر کار است. این شد طرز کشورداری؟ این دوست‌دار محرومیت‌زدایی است؟!

 

*این کار را با نفت هم بکنیم. حل می‌شود؟

 

نه. فرق می‌کند….

 

*چرا نه؟ چه فرقی می‌کند؟

 

بارک الله، ما باید به آن سمت حرکت کنیم دیگر! اوایل انقلاب آمدند گفتند یک روز درآمد نفت را ما به یک استان اختصاص می‌دهیم. خوب! این ناشی از چه بود؟ ناشی از این بود که تهران صحیح و سالم و سفت ایستاده بود سر جایش و تمام استان‌ها را به هم ریخته بود. این طرز کشورداری باید تغییر کند. آقای احمدی‌نژاد وقتی به قدرت رسید، من از او حمایت کردم وقتی تز سفرهای استانی را در پیش گرفت. برای اینکه من سال‌هاست دنبال حقیقت هستم و دنبال جناح خودم نیستم.

 

من جناح ندارم. به‌همین‌دلیل از احزاب بیرون آمدم. این توسعه‌نیافتگی جغرافیایی یک معضل بزرگ ایران است. وقتی ایشان روی کار آمد و گفت حالا من مبدع سفرهای استانی هستم. خوب این حرف که درست نبود. مبدع آن جمشید آموزگار بود؛ ولی وقتی که اصل مطلب را مطرح کردند، گفتم شاید تحولی در ایران اتفاق بیفتد و ما از این توسعه‌نیافتگی منطقه‌ای بیرون بیاییم؛ ولی با اراده سیاسی صِرف نمی‌شود.

 

الان شما اوضاع سیستان و بلوچستان را ببینید. این ناشی از این است که نه قبل از انقلاب بلکه ۴۵ سال هم بعد از انقلاب به اینها توجه لازم نشده است. این همه تفاوت طبقاتی نمی‌شود. این کار نمی‌کند.

 

بنابراین شما مجبور هستید که تغییری در سیستم ایجاد کنید و این تغییر که ایجاد می‌شود، آن وقت آنجا آرامش پیدا خواهد کرد. این دوستان محرومیت‌زدایی سپاه که خب ما با اینها در ایران‌خودرو خیلی همکاری خوبی داشتیم و اصلا باورتان نمی‌شود به اتاق من می‌آمدند و بعضی‌هایشان از گریه زار می‌زدند! یعنی قیافه‌شان را که نگاه می‌کردم، از شدت آثار سوختگی نمی‌شد دید. این‌قدر که اینها مؤمنانه زحمت می‌کشیدند برای آن منطقه‌ای که کار می‌کردند.

 

ولی خب من درنهایت دوستی و دلسوزی می‌گفتم اینکه ما ۴۴ سال بعد از انقلاب هنوز ستاد محرومیت‌زدایی داریم! نشان می‌دهد که این سیستم کار نمی‌کند.

 

تز دکترای من را که می‌خواستند کتاب کنند، ناشر یک روز زنگ زد و گفت که آقا! … از یک کتابی استفاده کرده بودم که اسم کتاب «صورت مذاکرات شورای عالی اقتصاد در پیشگاه اعلیحضرت همایونی شاهنشاه» بود. خب ما اسم کتاب را مطابق برخورد علمی می‌آوریم. گفت این را چاپ نمی‌کنند و می‌گویند این تبلیغ رژیم سابق است. گفتم بنویس در پیشگاه سگ! اسم کتاب این است؛ چرا آخه… تو خط بزن و بنویس سگ؛ ولی من این کار را نمی‌کنم. اسم کتاب است. حالا مدام شما جیش‌العدل را بکن جیش‌الظلم. زمینه‌های علمی و اجتماعی و مادی قضیه کاملا روشن است.

 

شما وقتی از کرمان پایین‌تر می‌روید، انگار وارد جهان دیگری می‌شوید. ما باید مناسبات را تغییر دهیم. آن مناسبات چیست؟ مناسبات این است که تمام ثروت به تهران بیاید، تمام بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها و عناصر قدرت (که در مرکزش هستند) در تهران سهم خودشان را برمی‌دارند و هرچه تهش ماند، می‌روند می‌دهند به باهوکلات! این روش دیگر کار نمی‌کند.

 

به همین دلیل آقای رئیسی وقتی می‌خواهد به شهرستان برود، مجبور است یک قولی بدهد. بگذارید این را بگویم، وقتی من جوان بودم پیش خودم فکر می‌کردم امپراتوری روم، یونان پریکلس، هخامنشیان، مادها، سومر، آشور و… آیا اینها نمی‌فهمیدند که در چه شرایط خطیری قرار گرفته‌اند؟ چطور نمی‌فهمیدند؟ این سؤال بزرگی برای من بود. حکومت‌ها یا باید خودشان را با شرایط بیرونی تطبیق دهند یا باید کنار بروند.

 

من به‌جد معتقدم که حکومت ما هنوز به آن بن‌بست نرسیده است. در این یادداشتی هم که چند وقت پیش با عنوان «مسئله تحریم نیست» در روزنامه شرق نوشتم، دیده شده که بین سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۲۱ میلادی اقتصاد ایران متوسط رشد سالانه‌اش ۶.۲ درصد در سال و بیشتر از عربستان سعودی بوده است و کشورهایی مثل عربستان یا عراق بسیار فاسدتر از ایران هستند. به جز این، این نظام، اپوزیسیون ندارد.

 

این نظام، آلترناتیو ندارد و تز بناپارتیسم وقتی به ظهور می‌رسد که اولا شما به بن‌بست رسیده باشید و ثانیا آلترناتیو نداشته باشید و آن بن‌بست بالاخره یک‌جایی خودش را باز می‌کند دیگر. ما هر مشکلی داریم اولا در داخل داریم و ثانیا به نظر من ایران هنوز جامعه مدنی‌اش آن‌قدر نیرومند و در حال تنوع و تکثر است که سیستم راهی جز اینکه درواقع درها را باز کند، ندارد.

 

دالان تغییر ایران از یک نظام انقلابی به یک دموکراسی هدایت‌شده از آن نوعی است که شما در مالزی و اندونزی می‌بینید. من فکر می‌کنم آن دالان، دالان بناپارتیسم است. ما در پایان این راه پناپارتیسمی که به مدت پنج، شش سال حداکثر ۱۰ سال (نه کمتر از پنج سال و نه بیشتر از ۱۰ سال) در پیش خواهیم داشت، این است که تبدیل به یک مالزی یا اندونزی جدید خواهیم شد و تمام عناصر آن را هم داریم.

 

من به آینده ایران بسیار بسیار خوش‌بین هستم. می‌دانید؟ فقط ۴۰ درصد ظرفیت صنعتی ایران الان دارد استفاده می‌شود. بنابراین تا یک‌دوره‌ای بیش از ۱۰ سال، ما بدون سرمایه‌گذاری جدی حتی می‌توانیم رشد اقتصادی دورقمی داشته باشیم.

 

*نقش دخالت خارجی در تغییر این مسیر و حتی تأثیر روی حکومت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 

من چندان به این مسئله قائل نیستم و البته آن را توهم هم نمی‌دانم اما باید دید که اراده بین‌المللی چیست؟ من از جنگ جهانی دوم به این طرف در تعیین سمت و سوی ایران دیگر نقش تعیین‌کننده ندیدم.

 

اگر دوستان اصلاح‌طلب و ملی مذهبی ما به‌ویژه ناراحت نشوند، من کودتای ۲۸ مرداد را اساسا یک مسئله داخلی می‌دانم چون مرحوم مصدق اقتصاد ایران را غیرقابل مدیریت کرده بود؛ یعنی ما یک مسیری را در پیش گرفته بودیم که جز کودتای ۲۸ مرداد نمی‌توانست راه کشور را باز کند. یعنی آن مسیر دیگرش جنگ داخلی بود.

 

بنابراین اصولا نقش دخالت خارجی به ویژه در ایران از نظر من تعیین‌کننده نیست و آخرین بار جنگ جهانی دوم بود.

 

*اما آمریکا، ایران را زیر سخت‌ترین فشارهای تحریمی قرار داده و مانع از ورود فناوری‌های "های‌تک" به ایران می‌شود…

 

ببینید! من مدام مجبور می‌شوم یک‌جایی را از بنیان دوباره شروع کنم. دعوایی که آقای ترامپ سر ایران راه انداخت، دعوایش با ایران نبود بلکه با چین بود و شما می‌دانید که دعوای اصلی جهان دعوای آمریکا با چین است. دعوای اصلی آمریکا با چین هم اساسا سر های‌تک است؛ چرا اینها اول به هوآوی گیر دادند؟ برای اینکه چینی‌ها برخلاف تمام مسیر ۶۰ سال گذشته‌شان رسیدند به مرزهای دانش آن هم در جایی که آمریکایی‌ها در آن هژمونی بلاتردید و بلامنازع داشتند؛ یعنی اروپا در برابر تکنولوژی آمریکا در آی‌تی هیچی نیست.

 

اگر ما دانش را پیش‌برنده همه جهان در نظر بگیریم، های‌تک در این پیش‌برندگی پیشتاز همه دانش‌هاست. اصلا در مقابل های‌تک، بقیه دانش‌ها دانش نیست.

 

*این برای مخاطبان شما جالب است. می‌گویند تحولاتی که در کامپیوتر در صد سال گذشته اتفاق افتاده، اگر عینا در صنعت خودروسازی اتفاق افتاده بود، ما الان باید خودروهایی را می‌داشتیم که در هر یک میلیون کیلومتر یک لیتر بنزین مصرف کند و قیمت آن هم یک دلار باشد. باور می‌کنید؟

 

این جمله را من ۳۰ سال پیش خواندم. اصلا در برابر های‌تک و در برابر کامپیوتر و در برابر آی‌تی، بقیه جهان پیشرفتی نکرده است. مثلا هواپیماها تا دهه ۱۹۶۰ تفاوت بنیادینی هنوز ندارند.

 

*من یادم هست که سال ۱۳۶۸ به دانشگاه فردوسی مشهد رفتم تا برای دوره فوق‌لیسانس ثبت‌نام کنم. اینها یک کپی از شناسنامه می‌خواستند و من نیاورده بودم. گفتم شما ثبت‌نام کنید، من می‌آورم. گفتند نمی‌شود آقا. گفتم یعنی چه؟ من قبول شدم و باید ثبت‌نام کنید. می‌روم می‌آورم دیگر. گفت چرا فکس نمی‌کنی؟ من گفتم فکس چیست؟ اصلا نمی‌دانستم فکس چیست؟

 

خب! الان برای من شوخی است.

 

می‌گویند آن کامپیوتری که الان در موبایل‌های ما هست در برابر کامپیوتری که بوده مثل اسباب‌بازی می‌ماند. یعنی هیچی نیست و این را چینی‌ها قبحش را شکستند. اینها یک سفینه‌ای را به آن طرف ماه فرستادند که می‌دانید که یک طرف ماه به روی زمین قفل است و چینی‌ها آن طرف ماه رفته‌اند.

 

*اینکه شما می‌گویید جهان غرب به ما تکنولوژی نمی‌دهد، این حرف بسیار بسیار درستی است ولی دنیا دیگر تک‌قطبی نیست. ما عین این مشکل را سر فولاد داشتیم. پهلوی اول فولاد را یکی از آرزوهایش می‌دانست (این را قبلا گفتم). رفتند یک کارخانه از آلمان آوردند چون بریتانیایی‌ها به آن‌ها نمی‌دادند. رفتند یک کارخانه از آلمان خریدند که هنوز هم سوله‌های آن در کرج هست. اولین کاری که متفقین کردند وقتی به ایران آمدند، بریتانیایی‌ها آمدند CKDهای آن کارخانه فولاد را برداشتند بردند. آخر چطور خون در رگ‌های شما به جریان نمی‌افتد وقتی این را می‌شنوید؟

 

بعد گذشت، اوایل دهه ۱۳۴۰ مرحوم رضا نیازمند در کتابش نوشته، رفتند ۲۵ درصد سهام کروپ آلمان را دوباره خریدند که بتوانند کارخانه فولاد به ایران بیاورند درست کنند. آمدند رسیدند، پیش‌نویس قرارداد آماده شد، متن آماده بود و گفتند فردا بیایید اتفاق بزرگ را در حضور خبرنگاران و مطبوعات رقم بزنیم. تیم ایران شب رفت خوابید و صبح آمد و هرچه منتظر شد در هتل، دیدند اینها پایین نیامدند.

 

زنگ زدند که کجا هستند؟ گفتند اینها را دیشب یک هواپیمای اختصاصی آمد و برد! معلوم شد که رئیس‌جمهور آمریکا به صدراعظم آلمان زنگ می‌زند که اینها را امشب از اینجا خارج کن، ایران نباید فولاد داشته باشد. آن موقع ایران از نظر اتحاد ژئوپلیتیک با ایالات متحده تقریبا در عقب آمریکا بود و دیگر از آن جلوتر نمی‌توانست برود. می‌توانست برود؟ بنابراین ما باید برای فهم پدیده‌ها تاریخ بدانیم و عدد و رقم را و به تجربیاتمان رجوع کنیم.

---

مقدمه واحد برای نوشتارها، مباحث و مطالب معرفتی

---

سلسله گفت‌و‌گوهای عصر ایران با موضوع «توسعه»

تقی آزاد ارمکی: توسعه مقدم بر دموکراسی و عدالت است/ توسعه را نباید به دولت واگذار کرد

اولین ضرورت "نظم و استقرار" است، دوم توسعه، سوم دموکراسی، چهارم عدالت. هر کسی این‌ها را جابجا کند، قصدش یا فروریختن نظام اجتماعی ایران است یا اینکه نمی‌داند چه می‌کند.

   عصر ایران؛ هومان دوراندیش - مفهوم "توسعه" در ایران چندین دهه است که مورد مناقشه است، اما چیزی که مورد مناقشه نیست، توسعه‌نیافتگی جامعۀ ایران است. مجموعۀ سیاست‌ها و اقدامات، فارغ از داوری صاحب‌نظران دربارۀ کمّ و کیف آن‌ها، ایران را وارد تالار مجلل کشورهای توسعه‌یافته نکرده است. قبل از انقلاب هم چنین وضعی برقرار بود. اگرچه اکثر طرفداران رژیم شاه معتقدند اگر انقلاب نشده بود، ایران الان جزو کشورهای توسعه‌یافته بود، ولی تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، معتقد است توسعه‌یافتگی ایران در صورت استمرار حکومت پهلوی، تنها سناریوی ممکن نبود بلکه سناریوهای وخیمی هم می‌توانست از سوی ناسیونالیست‌های ایرانی نوشته شود که ضد توسعه بودند. متن زیر گفت‌وگویی با دکتر آزاد ارمکی است دربارۀ توسعه و مشکلات تحقق آن در ایران.

کانال عصر ایران در تلگرام

 *****

  لطفا ابتدا بفرمایید شما چه تعریفی از مفهوم "توسعه" دارید و جامعۀ توسعه‌یافته را واجد چه مشخصاتی می‌دانید؟

"توسعه" یک مفهوم مورد مناقشه است و آن قدر هم ابعاد متعددی دارد که سبب شده دانش‌های متفاوتی هم در حوزۀ توسعه شکل بگیرد. هر دانشی در علوم انسانی، حتی علوم فنی-مهندسی، یک گرایش توسعه‌ای هم دارد. ما جامعه‌شناسی توسعه، اقتصاد توسعه، روانشناسی توسعه و ... داریم. هر دانشی از منظر خودش به توسعه توجه کرده و سعی کرده این مفهوم را تعریف کند و به همین دلیل یک وحدت در تعریف هم ایجاد نشده متاسفانه. آشوبگاه عجیب و غریبی پدید آمده.

 ولی من توسعه را با پنج شاخص تعریف می‌کنم. اول؛ من جامعۀ توسعه‌یافته را یک "جامعۀ معاصر" تعریف می‌کنم. جامعه‌ای که در ساحت معاصر زیست کند، جامعه‌ای است که در معرکۀ توسعه قرار گرفته است. در جهان کنونی کمتر جامعه‌ای را می‌توان یافت که در معرکۀ جهان مدرن قرار نگرفته باشد. البته می‌توان در آفریقا یا آفریقای جنوبی کشوری را یافت که درهایش به روی جهان بیرون به کلی بسته است یا بسیار کم باز شده؛ ولی به طور کلی این امکان در جهان کنونی برای هیچ جامعه‌ای وجود ندارد که "بخشی از جهان معاصر" نشده باشد و در معرکۀ زیست مدرن قرار نگرفته باشد. به همین دلیل همۀ جوامع در سطوح متفاوتی با فرایند توسعه درگیرند. جامعه‌ای که در معرض توسعه قرار گرفته، باید در تولید ثروت و تقسیم کار و منازعات جهانی مشارکت کند و در عین حال منافع ملی و منطقه‌ای خودش را هم باید بتواند تامین و تنظیم کند. جامعه‌ای که هیچ تلاشی برای تولید ثروت در سطح محلی و جهانی نکرده باشد، در روند توسعه قرار ندارد.

دوم؛ جامعۀ توسعه‌یافته، جامعه‌ای است که بیشتر عواملش در جهت بهبود شرایط زیست اجتماعی عمل می‌کنند.

سوم؛ تلاش برای سازمان‌یافتگی مناسب جهت تنظیم روابط بین طبقات. جامعۀ توسعه‌یافته، یک نظام طبقاتی خشک و شکننده و یا خشن ندارد و این طور نیست در این جامعه تلاشی برای تنظیم روابط بین طبقات در صورت نگیرد. طبقات اجتماعی می‌توانند بزرگ و کوچک شوند ولی قبض و بسط بورژوازی، طبقۀ متوسط و طبقۀ پایین، تنظیم مجدد روابط میان این طبقات را ضروری می‌سازد و این چیزی است که در جامعۀ توسعه‌یافته، با کمک روشنفکران و متفکران و جامعه‌شناسان صورت می‌گیرد.

چهارم؛ امکان بروز چالش‌های متعدد در جامعۀ توسعه‌یافته وجود دارد. یعنی این طور نیست که حکومت آن قدر جامعه را تحت فشار بگذارد که هیچ چالشی بروز نکند. مثلا چالش سکولاریسم-دینداری، چالش دموکراسی‌خواهی در حوزه‌های گوناگون حیات اجتماعی، چالش حل منازعات و ... وقتی این چالش‌ها بروز می‌کند، یعنی جامعه در عرصۀ توسعه قرار گرفته است. به همین دلیل باید گفت که جامعۀ ایرانی در فرایند توسعه قرار دارد. مثلا چالش محیط زیست یا چالش به رسمیت شناختن اقلیت‌ها در جامعۀ ایرانی وجود دارد.

پنجم؛ در جامعۀ توسعه‌یافته باید مکانیسم‌هایی تعبیه شده باشد تا چالش‌های گوناگون از طریق جنبش‌های اجتماعی مطرح و مرتفع شوند نه از طریق کودتا، فشار، سرکوب و اموری از این قبیل. مثلا اگر چالش محیط زیست وجود دارد، طرفداران محیط زیست بتوانند این چالش را مرتفع کنند. چالش حقوق زنان را هم جنبش زنان باید بتواند حل و فصل کند. چالش‌های مربوط به اقلیت‌ها و دین و روشنفکری را نیز نیروهای اجتماعی مرتبط با این چالش‌ها باید مطرح و برطرف سازند. وجود پدیده‌ای به نام جنبش‌های اجتماعی نشانۀ آن است که جامعه در جریان توسعه قرار گرفته یا اینکه جامعه‌ای توسعه‌یافته است. یعنی جامعه ظرفیت وسیعی برای به رسمیت شناختن چالش‌های خودش را پیدا کرده و این چالش‌ها را نه با فروپاشی بلکه با تغییر برطرف می‌سازد. چنین چیزی باعث می‌شود که جامعه ظرفیت عبور مکرر از خودش را داشته باشد. این ویژگی گره می‌خورد به پروژۀ بزرگ دموکراسی‌خواهی؛ و مانع ایستایی جامعه می‌گردد. در واقع جامعه امکان عبور از وضع موجود را پیدا می‌کند بدون اینکه نیاز به انقلاب و فروپاشی باشد.

جامعۀ ایران در سدۀ خورشیدی اخیر در مجموع روندی رو به توسعه را طی کرده. از رشد شهرنشینی گرفته تا افزایش سطح سواد و خدمات بهداشتی و حقوق زنان و گسترش بوروکراسی و غیره. ولی با این حال هنوز جامعه‌ای توسعه‌یافته قلمداد نمی‌شویم و همچنان جزو کشورهای "در حال توسعه" هستیم. چرا روند توسعه‌یافتگی ما این قدر کند و دشوار بوده؟

چند علت وجود دارد. یکی، علت اندیشه‌ای است. پارادایم روشنفکری ایران در دویست سال اخیر، پارادایم عقب‌ماندگی است. روشنفکران ایرانی تحت تاثیر این پارادایم می‌اندیشند. آن‌ها معتقدند تلاش‌های ما ایرانیان برای تحقق توسعه، به ثمر ننشسته چراکه ما اساسا میل به عقب‌ماندگی داریم و جامعه‌ای عقب‌مانده هستیم. مصادیق عقب‌ماندگی را هم در استبداد و فروپاشی مکرر جامعه و سقوط دولت‌ها و میرایی نیروهای اجتماعی و حذف طبقۀ متوسط و میل به انقلاب می‌بینند. جامعه‌ای که میل به انقلاب دارد، به نظر من، جامعۀ عجیب و غریبی است. حوزۀ روشنفکری‌اش هم تقویت‌کنندۀ انقلاب و علاقه‌مند به انقلاب است. من اساسا قبول ندارم ایران یک جامعۀ عقب‌مانده است و "بخشی از جهان" نیست. ایران مدرنیته‌ای دارد که نامش را گذاشته‌اند مدرنیتۀ ایرانی. ما هم یک جهان مدرن داریم با همۀ مشکلات خاص خودمان. به همین دلیل است که بسیاری از شاخص‌های توسعه‌یافتگی را داریم ولی منافع توسعه‌یافتگی نصیبمان نشده. مثلا سطح تحصیلات و مشارکت نیروهای اجتماعی در ایران بالاست ولی از منفعت این امور بهره‌مند نمی‌شویم. یعنی به بهبود وضعیت اجتماعی نمی‌رسیم. ما به سختی داریم زندگی می‌کنیم و مواهب زیست اجتماعی مدرن را نداریم. به هر حال علت اول، گرفتاریِ نظریِ ما است.

علت دوم اینکه، نظام کارشناسی ما ابتر است. نمی‌تواند پدیده‌ها را معنا کند و جمع بزند که مثلا شهر تهران مختصاتش چیست. ولی مثلا جامعه‌شناس فرانسوی می‌تواند دربارۀ پاریس داوری کند. دانش تخصصی ما نمی‌تواند عناصر توسعه را جمع بزند و توصیفی کلی از پدیدۀ مورد بحث به دست دهد. بالاخره شهر تهران ساختمان‌های بلند و فروشگاه‌های بزرگ و اتوبان‌های گوناگون دارد، منازعه در سطح این شهر وجود دارد، لایه‌های سنتی و مدرن دارد، طبقات اجتماعی گوناگونی در آن توزیع شده‌اند. سوال این است که این پدیده، یعنی کلان‌شهر تهران، چه معنایی دارد؟ کارشناسان ما آمار غلط می‌دهند. آماری می‌دهند که درد و ناراحتی و حرمان و بدبختی از دل آن بیرون می‌آید نه رشد و راهگشایی. مثلا همین الان نظام کارشناسی در مورد آب یا دربارۀ کیفیت هوا یا در مورد ترافیک بسیار بد عمل می‌کند. اگر مشکل ما در سطوح دانش و بینش حل شود، ما می‌توانیم بگوییم که جامعه‌مان در کجا قرار گرفته و راز و رمز ماندگاریِ ما در این سطح نه چندان بالای توسعه، ناشی از چیست.

آیا می‌توان گفت از زمان روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد و بویژه در 12 سال اخیر که تحریم‌های کمرشکنی شامل حال جامعۀ ایران شده، ایران را دیگر نمی‌توان جامعه‌ای "در حال توسعه" دانست؟

من به چیزی فراتر و دورتر از این معتقدم. ما اساسا از وقتی که توسعه را به دست دولت دادیم، یعنی آن را از دولت طلب کردیم، چه دولت راستگرا چه دولت چپگرا، به بیراهه رفتیم. بحث اول توسعه، تولید ثروت است. دولت‌ها که تولید ثروت نمی‌توانند بکنند. دولت‌ها ویرانگر ثروت‌های موجود هم هستند. نفت منبع عظیم ثروت است در دنیا. ولی در ایران، چه رژیم شاه چه جمهوری اسلامی، این سرمایه را از بین برده‌اند.

توسعه را نباید به دولت واگذار کرد. توسعه نیروی خودش را دارد. بوروکرات و بورژوازی می‌خواهد. سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار لازم دارد. و در عین حال نیروهایی که بتوانند توزیع ثروت را ممکن سازند. این کار را بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها انجام می‌دهند. ولی بوروکرات‌ها و منابع در اختیار نظام سیاسی‌اند؛ بنابراین توسعه به معنای کامل امکان‌پذیر نمی‌شود و نتیجۀ ناخواستۀ اقدامات دولت، ته‌نشین می‌شود برای جامعه. پس ما مشکل بنیادین داریم. دورۀ احمدی‌نژاد بیشتر نشان‌دهندۀ بحران بود نه ایجادکنندۀ آن.

از قدیم مشکلات زیادی بر سر راه توسعه در ایران وجود داشت. راه‌آهن تهران-ری در زمان قاجار، در مناقشات روسیه و انگلیس و بلژیک، در ایران درست شد و بعدش هم خراب شد. در ماجرای انرژی هسته‌ای هم منازعات آمریکا و روسیه نقش منفی در توسعۀ این حوزه داشته است. در صنایع نظامی، صنایع پتروشیمی، دانشگاه‌ها و غیره نیز حضور پررنگ دولت‌ها در پروژۀ توسعه، مشکلات خودش را ایجاد کرده است.

اگر بخواهید سرآغازی برای حرکت ایران به  سمت توسعه مشخص کنید، به کدام مقطع تاریخی اشاره می‌کنید و در دهه‌های سدۀ خورشیدی اخیر، از حیث روند حرکت به سمت توسعه، کدام دهه یا دوره را موفق‌تر از سایر دهه‌ها یا دوره‌ها می‌دانید و چرا؟

در دوره‌هایی که دولت‌ها در جهان ضعیف شده‌اند، روند توسعه موفق‌تر بوده. دولت‌های ضعیف در عین حفظ نظام‌ها، موجب ظهور و تقویت نیروهای اجتماعی مهم برای پیشبرد توسعه شده‌اند. اما ما در ایران فاقد چنین دوره‌هایی هستیم. ما همیشه دولت‌های قدرتمند و یا دولت‌های ضعیف اما پررو داشته‌ایم. در دورۀ هاشمی و خاتمی، دولت‌های قوی داشتیم ولی در دورۀ احمدی‌نژاد، دولت ضعیف پررو داشتیم. دولت رئیسی هم مثل دولت احمدی‌نژاد است. ضعیف، ولی پررو و مدعی تحول‌خواهی. در ایران هیچ گاه دولت ضعیفی نداشته‌ایم که مجال رشد به بورژوازی، بوروکراسی و تکنوکراسی بدهد. آنچه هم رخ داده، نتایج ناخواستۀ عمل دولت‌ها بوده که اسمش را توسعه می‌گذاریم.

برخی جامعه‌شناسان مدعی‌اند اسلام در ایران یکی از موانع توسعه بوده است. شما چه نظری دربارۀ این رأی دارید؟

به نظرم این سوال نابجاست. متاسفانه در جهان غرب اتفاقاتی رخ داده که عبارت است از رنسانس و به حاشیه رفتن دینداری و سپس تحقق توسعه. بسیاری فکر می‌کنند این روند در ایران هم باید رخ دهد. به نظر من قصه از این مراحل عبور کرده. اسلام نه مانع توسعه است نه عامل توسعه. اسلام زمانی مانع توسعه است که ما جامعه‌مان را جامعه‌ای می‌کنیم که قرار است اسلام در آن محقق شود. در این صورت پروژۀ توسعه را تعطیل می‌کنیم و پروژه‌مان چیز دیگری جز توسعه می‌شود. وقتی شما سعی می‌کنید جامعه‌تان را دینی کنید، یعنی دغدغه‌تان چیزی جز توسعه است. بنابراین خود اسلام نفیا و ایجابا کاری به کار توسعه ندارد. نحوۀ استفادۀ ما از اسلام و اولویت داشتن یا اولویت نداشتن توسعه، وضعیت ما را رقم می‌زند.

برخی هم معتقدند در تکون تاریخیِ مذهب تشیع عناصری برجسته شده و جنبۀ هویت‌بخش پیدا کرده‌اند که این مذهب را بیشتر مناسب "مبارزه" و "ستیزه با قدرت‌ها و دولت‌های مستقر" کرده و به همین دلیل ذهنیت سیاسی شیعیان در مجموع مناسب "سازندگی" و "توسعه" نیست. دربارۀ این نقد چه نظری دارید؟

به نظر من، ما در خوانش موقعیت شیعه در ایران دچار بدفهمی شده‌ایم. این بدفهمی را روشنفکری دینی باورمند به تغییرات دینی بنیادین در ایران ایجاد کرده. تشیع، آنجایی که موقعیت فرهنگی دارد، طبیعی است که هویت‌آفرین است و انسجام و همبستگی ایجاد می‌کند. یعنی در حالی که وضعیتی انحصاری و منحصر به فرد ایجاد می‌کند، پیوند را هم ممکن می‌سازد. به همین دلیل ما در ایران می‌گوییم ما مسلمان شیعه‌ایم و موحدیم. تمایزها و پیوندها در همین تعریفی که از کیستی خودمان می‌دهیم، پیداست. شیعه هستیم ولی با دیگران هم پیوند می‌خوریم چراکه قرآن و پیامبر و قبلۀ مشترک با سایر مسلمین داریم. تفاوت‌هایی هم داریم ولی صرفا تفاوت نداریم بلکه اشتراکاتی اساسی با سایر مسلمین نیز داریم. اینجاست که مذهب ما معنای فرهنگی پیدا می‌کند نه ایدئولوژیک.

ولی وقتی مذهب جنبۀ ایدئولوژیک پیدا کند، از دل آن نوعی وضعیت کاملا منفک‌شده از جهان پدید می‌آید. چنین چیزی "رابطه‌ای" نیست بلکه کاملا "متمایز" است و خودش را واجد حقانیت تمام نیز می‌داند. این نحوۀ دینداری می‌تواند دشمنی ایجاد کند و وسیله‌ای باشد برای مبارزه با دیگری‌های بسیار. ولی اگر یک معنای فرهنگی از شیعه وجود داشته باشد، هم انسجام ملی ایجاد می‌کند، هم ما را به مسلمانان و موحدان جهان پیوند می‌زند. به لحاظ تاریخی هم ما چنین انسجام و پیوندهایی داشته‌ایم.

مثلا شما نگاه کنید به بیان امام علی (ع) از اسلام و خدا و انسان و جهان. چنین بیانی، فراشیعی است. به غیر از قرآن، متون مهم دیگری نیز وجود دارند. مثلا حافظ و مولانا به هیچ وجه ضد شیعه نیستند. نه ضد شیعه‌اند نه صرفا شیعه هستند. دغدغه‌های شیعی هم دارند ولی ما را از دیگران منفک نمی‌کنند. تشیع فرهنگی، ستیزه‌جو نیست.

آیا توسعه‌یافتگی تا حد قابل توجهی معادل غربی‌شدن است و این یکی از دلایل مقاومت در برابر توسعه در ایران بوده است؟

این از آن کلیشه‌های عجیب و غریبی است که گفته شده و تکرار شده. مطابق این نگاه، ما یک پدیدۀ ایدئولوژیک داریم که آن را جمهوری اسلامی می‌نامیم که می‌خواهد خودش را از غرب متمایز کند. در این صورت، هر چیزی که در جهان وجود دارد، می‌شود غربی. مثلا رفاه و دموکراسی و مشارکت و تنوع گروه‌های اجتماعی، پیوند با جامعۀ جهانی و البته مقولۀ توسعه. مسئلۀ توسعه، بهبود زیست اجتماعی و تولید ثروت و تنوع گروه‌های اجتماعی است. این چیزها غربی نیستند. مطلوب همۀ مردم دنیا هستند. این خوانش غلط از توسعه، متاسفانه مدام تکرار می‌شود و موجب می‌شود که ما از سازندگی و خدمت و تلاش برای حل مشکلات‌مان دست برداریم.

الان دولت آقای رئیسی همین کار را می‌کند. یعنی با هیچ یک از مسائل جامعه به نحو جدی روبرو نمی‌شود و صرفا یک سری ایده‌ها را تکرار می‌کند و طرفدارانش زیست خیالی با آرمان‌ها دارند و بقیه جامعه هم به حال خود رها شده است. فساد یک مشکل اساسی جامعۀ ما است اما این دولت نمی‌تواند به نحو جدی برای حل این مشکل اقدام کند و صرفا یک سری ایده و آرمان را مدام تکرار می‌کند. پول و نفت و بانک و اعتبارات و مشکلاتی که خانواده‌ها، مهاجران ایرانی در خارج کشور، شهرنشینان، حاشیه‌نشینان، فقرا و حتی ثروتمندان دارند، همگی مسائل ملت ایرانند ولی حل این مشکلات در دستور کار دولت قرار نمی‌گیرد.  

برخی از منتقدان انقلاب 57 معتقدند اگر آن انقلاب رخ نداده بود، ایران الان کشوری توسعه‌یافته بود. دربارۀ این رأی چه نظری دارید؟

من این گزاره را هم قبول دارم هم قبول ندارم. بله، اگر انقلاب رخ نمی‌داد و تنها انتخاب جامعۀ ایران، شبیه انتخاب کرۀ جنوبی یا ژاپن می‌بود، ما هم به توسعه می‌رسیدیم ولی احتمال‌های دیگر هم وجود دارد. یعنی ممکن بود ایران با وجود محمدرضاشاهی که دغدغه‌اش "تمدن بزرگ ایرانی" بود، وارد یک جدال با جهان شود و مثلا به اشغالگری شهرها و کشورها و مناطقی برسیم که دیروز از آن ایران بودند. مثلا با افغانستان و تاجیکستان و قرقیزستان و ازبکستان درگیر شویم. یعنی ممکن بود اتفاق بدتری برای ایران بیفتد. این احتمال را هیچ کس نمی‌بیند که ایران‌گرایان بیایند و ایدئولوژی ایران بزرگ را به این معنا مبنای سیاست خارجی قرار دهند.

احتمال دیگر این بود که ایران از سوی شوروی اشغال شود. مگر افغانستان اشغال نشد؟ احتمال کمونیستی شدن ایران، حتی بدون اشغالگری شوروی هم وجود داشت. احتمال دیگر این بود که ایران محل منازعۀ آمریکا و شوروی شود و همین ماجرایی که امروز در اوکراین در جریان است، در ایران رخ دهد. بنابراین آلترناتیوهای دیگری هم وجود داشت. یعنی "توسعه" یگانه آلترناتیو "پرهیز از انقلاب" نبود. اینکه بگوییم اگر انقلاب نمی‌شد حتما به توسعه می‌رسیدیم، به نظر من نوعی ساده‌انگاری در فهم تحولات اجتماعی است.

اینکه در 44 سال گذشته همچنان نتوانسته‌ایم مصداق یک کشور توسعه‌یافته باشیم، علتش این بوده که توسعه به نحو جدی در دستور کار نبوده یا اینکه با توجه به سیاست خارجی غالبا انقلابیِ ما، بیش از این ممکن نبوده است؟

 در جمهوری اسلامی دائما دغدغۀ نظام مطرح است و به زیست مردم بی‌اعتنایی شده. مادامی که ایدئولوژی برآمده از انقلاب اسلامی و همه تلاش‌ها معطوف به "حفظ جمهوری اسلامی" باشد، توسعه اولویت نخواهد داشت. مطابق چنین نگاهی، هر نیرویی می‌تواند یک تهدید برای جمهوری اسلامی باشد. غرب و شرق و همسایه‌ها و نیروهای داخلی، همگی تهدید قلمداد می‌شوند. عبور از این نگاه، لازمۀ حرکت به سمت توسعه است.

عبور از چنین نگاهی، اتفاق مهمی است که باید در جمهوری اسلامی رخ دهد. صاحبان و مدافعان جمهوری اسلامی باید از دغدغۀ حفظ نظام عبور کنند چراکه نظام جمهوری اسلامی مستقر شده و نباید با آن جوری برخورد کرد که گویی تازه در مرحلۀ استقرار است. نه، این نظام مستقر شده و سران و طرفدارانش نباید این قدر واهمۀ فروپاشی‌اش را داشته باشند. یعنی نباید فکر کنند که بیگانگان یا هر جنبش اجتماعی‌ای، در پی حذف جمهوری اسلامی است.

هر اعتراضی، علیه جمهوری اسلامی نیست. این اعتراض‌ها برای اصلاح است. چرا اعتراضات در دستور کار نظام قرار نمی‌گیرد؟ اعتراضات بازنشستگان چرا پاسخ داده نمی‌شود؟ اعتراضات معلمان و دانشجویان و زنان چرا بی‌پاسخ می‌ماند؟ برای اینکه تفسیر رسمی از این اعتراضات این است که این‌ها ضد جمهوری اسلامی‌اند و این معترضان دشمن نظام‌اند. در حالی که ریشۀ این اعتراضات، به حاشیه رفتن سیاست توسعه‌گرایانه است.

علت این به حاشیه رفتن هم پررنگ بودن دغدغۀ حفظ نظام است؛ دغدغه‌ای که توسعه را به حاشیه رانده. در حالی که این نظام مستقر شده و نظام مستقر نباید هر تکانه و اعتراضی را تهدیدی علیه موجودیت خودش بداند. چنین نگاهی به اعتراضات، مختص سال‌های استقرار یک نظام است. ولی الان چهل سال است که جمهوری اسلامی مستقر شده. سیاست خارجی هم، که به آن اشاره کردید، برآمده از همین نگاه است. وقتی که شما از دغدغۀ "استقرار" عبور کنید و دغدغه‌تان "بهبود زیست اجتماعی" [بشود]، سیاست خارجی هم جهت‌گیری دیگری پیدا می‌کند و واقعا در خدمت منافع ملی قرار می‌گیرد.

آیا دموکراسی را لازمۀ تحقق توسعه در ایران می‌دانید یا اینکه بدون دموکراسی هم دست کم امکان تحقق توسعۀ اقتصادی و انسانی در ایران وجود دارد؟

نه، دموکراسی را لازمۀ تحقق توسعه نمی‌دانم. اول توسعه باید امکان‌پذیر شود، بعد دموکراسی محقق می‌شود. از دل دموکراسی بدون توسعه، چیزهایی نظیر فاشیسم و رادیکالیسم و لمپنیسم درمی‌آید. کمااینکه ما این تجربه‌ها را در ایران داریم. دموکراسی همیشه ما را به رادیکالیسم رسانده. چه رادیکالیسم راست چه رادیکالیسم چپ. راست‌ها رادیکالیسم محافظه‌کارانه، چپ‌ها رادیکالیسم معطوف به تغییرات بنیادین.

دموکراسی وقتی معنا پیدا می‌کند که کسانی که در ساختن موثر بوده‌اند، در پی تنظیم روابط باشند. تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها و بورژواها، سه نیرویی هستند که می‌توانند پروژۀ توسعه را کانونی کنند. وقتی تولید ثروت صورت بگیرد، توزیع ثروت موضوعیت پیدا می‌کند. وقتی نیروهای اجتماعی متکثر شوند، تنظیم روابطشان ضرورت پیدا می‌کند. این‌جاست که بحث حقوق و مسئولیت و دموکراسی مطرح می‌شود. وقتی این چیزها وجود ندارد، ما سر چی داریم دعوا می‌کنیم؟

از نظر من، اولین ضرورت "نظم و استقرار" است، دوم توسعه، سوم دموکراسی، چهارم عدالت. هر کسی این‌ها را جابجا کند، قصدش یا فروریختن نظام اجتماعی ایران است یا اینکه نمی‌داند چه می‌کند. اول باید با توسعه به رفاه رسید، بعد در پی توزیع رفاه بود. عدالت آخرین مطالبه است. جمهوری اسلامی الان استقرار پیدا کرده. باید برود دنبال توسعه. نتیجۀ توسعه می‌شود دموکراسی، نتیجۀ دموکراسی هم می‌شود عدالت.

لطفا کمی هم دربارۀ مفهوم "توسعۀ انسانی" توضیح دهید و بفرمایید ایران الان از این حیث چه وضعی دارد و آیا قبلا وضع بهتری داشتیم یا نه؟

وضع توسعۀ انسانی در ایران تا حد زیادی خوب است. مثلا در حوزه‌های آموزش و بهداشت و یا استفاده از امکانات فرهنگی. چرا خوب است؟ چون راه توسعۀ اقتصادی بسته است. یعنی ما نمی‌توانیم در اقتصاد جامعۀ جهانی مشارکت کنیم و مثلا کفش دنیا را تأمین کنیم یا مسکن سایر کشورها را بسازیم. ما در سیاست خارجی گفته‌ایم همه بدند و دشمن ما هستند، با هر کسی هم که وارد رابطه شویم، او جاسوس دشمنان ما است.

پس توسعۀ اقتصادی به یک معنا در ایران تعطیل است. بنابراین نتیجۀ تلاش همۀ کسانی که در ایران کار کرده‌اند، چیزی شده است به نام توسعۀ انسانی. علاقه به بهبود زندگی، میل به مشارکت و ساختن، آموزش و چیزهایی از این قبیل که به آن‌ها پرداخته‌ایم، از سر اضطرار بوده. نتیجۀ ناخواستۀ تعطیل بودن پروژۀ توسعۀ اقتصادی در ایران بوده.

بعضی از وجوه توسعۀ انسانی هم با انگیزه‌های دیگری رقم خورده. مثلا یک عده مال‌ها را می‌سازند برای اینکه می‌خواهند بازار سنتی را سرکوب کنند. یا اتوبان می‌سازند برای اینکه می‌خواهند رئیس جمهور شوند. یا تونل درست می‌کنند برای اینکه می‌خواهند رئیس جمهور موجود را تحقیر کنند. رئیس جمهور طرحی را افتتاح می‌کند چون می‌خواهد گروه رقیبش را بزند. این اقدامات ناشی از توسعه‌گرایی نیست. پروژۀ توسعه اولا باید سنجیده باشد، ثانیا باید درست اجرا شود، ثالثا ماندگار باشد و منفعتش به کشور برسد. خیلی از ساخته‌های دولت‌های پیشین را دولت‌های بعدی‌شان خراب کرده‌اند؛ چون آن ساخته‌ها مبنای دقیقی نداشتند.

مجموع این شرایط و اقدامات، تا حدی ناخواسته موجب رشد توسعۀ انسانی در ایران شده. ولی چون ما توسعۀ انسانی را در غیاب توسعۀ اقتصادی و سیاسی داریم، این وضع برای جامعه آزاردهنده است و همین یکی از دلایل رشد مهاجرت از ایران است. و یا مردم میل به مصرف رسانه دارند اما چون رسانه‌های داخلی جوابگوی نیازشان نیستند، به رسانه‌های خارجی روی می‌آورند. میل به مشارکت دارند ولی امکان مشارکت ندارند، در نتیجه تبدیل به نیروی معترض می‌شوند.