تحلیلی از روند آینده ایران و جهان در گفتگو با دکتر سریع القلم

این گفتگویی است که با دکتر سریع القلم حدود اسفند 1391 انجام شده است، بنابراین به اطلاعات موجود آن زمان توجه شود تا بتوان دریافت مناسبی از آن داشت: 

ایران و جهان به کدام سو‌ می‌روند؟ (از تابناک) (منبع:  مجله اندیشه  پویا، اسفند  1391)

اولین واژه‌ای که با شنیدن نام محمود سریع‌القلم به ذهن می‌رسد «توسعه یافتگی» است؛ واژه‌ای که متر و معیار همیشگی اوست برای تحلیل مسایل جهان. از تحلیل موانع توسعه تا بررسی خلقیات ما ایرانی‌ها را نیز با همین معیار می‌سنجد. سریع‌القلم وقتی سیر وقایع و رویدادهای منطقه و جهان را هم که تحلیل می‌کند،  فرهنگ آنها را هم از نظر دور نمی‌دارد. وقتی قرار باشد درباره تحولات جهانی صحبت کند عامل اقتصاد را مهم‌تر از دیگر عوامل می‌داند و زیر سایه تحلیل اقتصادی، وال‌استریت را جنبش کسانی می‌داند که تخصص و مهارتی برای جذب شدن در بازار کار ندارند. در آسیا اصول سرمایه‌داری را در قلب سیستم اقتصادی چین شناسایی می‌کند و معتقد است مبانی تشکیک‌ناپذیر سرمایه‌داری در تاروپود این نظام کمونیستی تنیده شده است. از کنارِ رصد اتفاقاتی که در دو سال گذشته در جهان عرب اتفاقا افتاده و همچنان در حال وقوع است بی تفاوت نمی‌گذرد و به آینده تحولات خوشبین است. تحلیل وضعیت ایران در آینده پیش رو را مجزا از رویدادهای جهانی نمی‌داند و آینده ایران را در ظرف تحولات خاورمیانه تحلیل می کند. ماحصل سه ساعت گفتگو با محمود سریع‌القلم درباره مهم‌ترین تحولات جهان در سالی که گذشت و چشم‌اندازی که می‌توان برای آینده متصور شد را در ادامه می‌خوانید.  

 

آقای دکتر سریع‌القلم! بگذارید همین ابتدا تکلیف یک مساله مهم را با شما روشن کنیم. سال90 و91 سال اعتراض وال‌استریتی‌ها بود. آیا به نظر شما در سال92 سرمایه‌داری غربی خصوصا با ضربات اقتصاد چینی، ترک خواهد خورد؟‌ به‌هرحال پیش‌بینی‌ها حاکی از آن است که بحران اقتصادی امریکا وارد مرحله جدیدی می‌شود و به قول فرید زکریا واشنگتن در سال پیش‌رو از یک بحران به بحران بعدی تلوتلو خواهد خورد و فقط با ضربه‌ای مشکلات را ـ حل نشده ـ به کمی آن‌طرف‌تر هل می‌دهد. با این مقدمه به نظر شما بحران اقتصادی غرب از جنس بحران‌های دهه قبل است؟  

 علاقه‌مندم ابتدا مبانی نظری این تحولات را بررسی کنیم. نظام بین‌الملل یک نظام رقابتی است و هر کشوری که از سامان داخلی برخوردار باشد و مزیت نسبی خودش را دقیق بداند می‌‌تواند سهم قابل اتکایی را در اقتصاد بین‌‌الملل کسب کند. نمونه‌های بارز این مثال چین، کره‌جنوبی و برزیل هستند. یکی از دلایل مهم بحران اقتصادی امریکا نتیجه ظهور بازیگران جدید اقتصادی خارج از مدارهای غربی است. طی یک دهه ذخایر ارزی کشوری مانند چین از 350میلیارد دلار به 3تریلیون دلار رسیده و کشوری مانند برزیل که در دهه80 درگیر نابسامانی‌‌های داخلی بود در حال حاضر اقتصاد ششم دنیا و از روسیه و انگلیس در تولید ناخالص داخلی برتر است. سنگاپور در حد یک جزیره که تقریبا به‌اندازه تهران است سالانه حدود 220میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. حدود دو دهه است که تولید ثروت اقتصادی از اروپا و شمال امریکا به آسیا منتقل شده و سهم اقتصاد امریکا که قبلا نزدیک به 30درصد بود به 18درصد اقتصاد بین‌الملل تقلیل پیدا کرده است. بنابراین، ظهور بازیگران جدید عامل مهمی است. اما، وضعیت اقتصادی امریکا ارتباط مستقیمی هم با افزایش و پیچیدگی سطح تکنولوژی در این کشور دارد. اگر قبلا یک بانک معمولی در امریکا 10کارمند داشت الان با دو کارمند عملیات بانکی‌اش را انجام می‌دهد و همه کارها اتوماتیک شده است. با این همه در امریکا اگر کسی تخصص و مدرک دانشگاهی داشته باشد مطمئنا کار پیدا خواهد کرد.  

امریکا تخصصی‌ترین کشور دنیا در تکنولوژی و بازار کار است. اخیرا ایرباس دو خط تولید خود را به ایالت آلابامای امریکا منتقل کرده که موجب نارضایتی آلمان و فرانسه شد. در امریکا، 63درصد بازار کار به نیروی بامهارت نیاز دارد. گوگل که 425میلیون نفر کاربر دارد فقط 53هزار و 546 کارمند دارد. یا شرکتی مانند اپل که در سال2012، 157میلیارد دلار سود کرد فقط 76هزار و 100کارمند دارد. شرکت آمازون که 58میلیارد دلار در سال2012 سود کرد، 81هزار و 400کارمند دارد. سود این شرکت در سال2012 از فروش نفت ایران در همین سال بیشتر است. رابطه بین دانش و تولید به‌شدت تنگاتنگ شده است به‌طوری‌که با نرخ رشد اقتصادی در آسیا و امریکای لاتین و کاهش سهم بازار اروپا و شمال امریکا، در سال2020، جهان با 85میلیون نفر کمبود نیروی ماهر و 93میلیون نفر نیروی مازاد کم‌مهارت روبه‌رو خواهد شد. در امریکا، 25درصد دانش‌آموزان قبل از دیپلم، ترک تحصیل می‌کنند و فقط یک نفر از چهار نفر که وارد دانشگاه می‌شود درنهایت فارغ‌التحصیل می‌شود. هم‌اکنون حدود 5/5میلیون نفر نیروی تخصصی خارجی در امریکا با ویزای کار، اشتغال دارند. چون ما در ایران اصالتا با مفهوم «رقابت» در تمامی صحنه‌ها بیگانه هستیم متوجه نیستیم که در جهان، عموما همه در حال رقابت‌اند. در چین 815میلیون نفر کار می‌کنند و نرخ تورم در آنجا در سال 3.2 درصد است. چین طی 20سال از یک کشور فقیر و حاشیه‌ای و مظنون به جهان، هم‌اکنون به یک رکن اقتصاد جهان تبدیل شده است. فقط مالزی و هند در سال2012، 380 ایرباس320 سفارش داده‌اند.

 این نشانه سطح قابل توجه تقاضا و بازار کار و فعالیت اقتصادی است. چهار شرکت گوگل، اپل، آمازون و فیس‌بوک در سال2012، روی‌هم‌رفته 266میلیارد دلار سود کردند یعنی در شرایط فعلی تحریم نفت، حدود هفت‌برابر درآمد نفت ایران. همکاری، یادگیری و رقابت قواعد فعالیت اقتصادی و سیاسی جهانی است و به‌جز ایران، کره‌شمالی، بلاروس و کوبا همه به این کاروان رشد و توسعه پیوسته‌اند. در پنج‌سال گذشته، چینی‌ها، 45 فرودگاه در چین ساخته‌اند و طی هفت سال آینده قرار است 52 فرودگاه دیگر هم بسازند. این آمار حاکی از سطح فشرده کار و فعالیت در آسیاست. برون‌سپاری (Outsourcing) که به‌طور گسترده در جهان جاری است معرف تخصصی‌شدن تولید و اهمیت کارآمدی و مزیت نسبی است در حدی که هندی‌ها در سال 30میلیارد دلار نرم‌افزار می‌فروشند. در عین حال بعضی‌ها معتقدند که جهانی‌شدن خیلی گسترده نیست بلکه به اندازه کافی جهانی‌شدن تحقق نیافته است زیرا فقط 9درصد سرمایه‌گذاری در کل جهان در خارج از مرزهاست. فقط 20درصد از اقتصاد بین‌المللی در حد صادرات است و 90درصد مردم جهان هیچ‌گاه از کشور خود بیرون نخواهند رفت و فقط یک‌چهارم مردم جهان از اینترنت استفاده می‌کنند. طی 20سال آینده، 600میلیون نفر به طبقه متوسط آسیا و امریکای لاتین اضافه خواهد شد ضمن اینکه این طبقه در غرب کاهش خواهد داشت.

 بنابراین، ظرفیت‌سازی میان دانش، تکنولوژی، کنترل هزینه‌ها، تولید و رقابت، ماتریس فعالیت بین‌المللی است. به همین دلیل، امریکا در حال تجدیدنظر در سیاست‌های مهاجرتی خود است و با باز گذاشتن درهای تجارت و تبادل و تقویت طبقه متوسط طی 10سال آینده، 14میلیون شغل ایجاد خواهد کرد. جنبش وال‌استریت را باید آن‌گونه که هست ببینیم. ما مسائل بین‌المللی را باید خارج از مشکلات میان ایران و امریکا بررسی کنیم. جنبش وال‌استریت عمدتا به جریانی اجتماعی از مردم برمی‌گردد که نتوانستند در بازار کار به‌شدت رقابتی، جایگاهی پیدا کنند و اکثرا شغل اولی هستند. کل جمعیتی که در وال‌استریت شرکت کردند حدود 30هزار نفر بود. ضمن اینکه در حال حاضر نرخ بیکاری در امریکا 9درصد است و این هم بیشتر برمی‌گردد به بخش‌‌هایی که از مهارت لازم برخوردار نیستند یا قربانی برون‌سپاری هستند.  

در کنار این مساله هزینه‌‌های تولید و دستمزدها نیز در امریکا در مقایسه با چین بالاتر رفته است. یک کارگر بامهارت در یک کارخانه اتومبیل‌سازی در چین ساعتی 4دلار دستمزد دارد درحالی‌که همان کارگر در امریکا 54دلار دریافت می‌‌کند. هزینه‌های مربوط به دستمزدها و تولید به علت قاعده‌‌‌مند بودن سندیکاهای کارگری در اروپا و امریکا به مراتب بالاتر از چین، کره‌جنوبی، سنگاپور و کشورهای آسیایی است. اگرچه گفته می‌شد که در سال2012 نزدیک به 180هزار تظاهرات در چین به وقوع پیوسته اما هنوز آن نظام قاعده‌مندی که براساس‌اش کارگر بتواند حقوق خود را از کارفرما بگیرد رشد نکرده است. درحالی‌که در فرانسه یا کشورهای غربی کارگران انواع و اقسام مزایا را نسبت به کارگران آسیایی دارند. پس دلیل افول وضعیت اقتصادی امریکا و اروپا نسبت به آسیا به مساله تکنولوژی، سطح هزینه‌ها و سهم بازار و تقسیم کار بین‌المللی برمی‌گردد.  

یعنی‌ می‌خواهید بگویید که روند پیش‌رو به سمتی است که کشورهای غربی نخواهند توانست الگویی برای کشورهای توسعه‌یافته باشند؟ اگر کشوری مثل چین که شما آن را بازیگر جدیدی در صحنه بین‌الملل می‌دانید با سیستمی تک‌حزبی بتواند از غرب پیشی بگیرد شاید برخی نتیجه بگیرند که غرب تنها الگوی توسعه نخواهد بود؟ 

 بحران‌ها نتیجه رقابت در سطح جهانی هستند. در اقتصاد ، امریکا از همان قوانین سرمایه‌داری تبعیت می‌کند که چین از آنها تبعیت می‌کند. مبانی نظام سرمایه‌داری دچار تشکیک نشده بلکه بازیگران زیادی در یک فضای محدودی در حال رقابت‌اند و سهم هر کشوری کمتر یا بیشتر شده است. اصول توسعه و اصول پیشرفت، جهانشمول است و اتفاقی در اصول توسعه‌یافتگی در دنیا نیفتاده است. همه کشورها باید نظام آموزشی قابل توجه و موثری داشته باشند، قانونمدار باشند، ثبات سیاسی داشته باشند، از انسجام فکری و فلسفی نخبگان برخوردار باشند و اقتصادشان به دروازه‌های اقتصاد بین‌الملل گشوده باشد، این اصول هنوز هم در سطح جهانی رایج است. رشد اقتصادی در مراحل اولیه خود فقط به ثبات سیاسی و سامان سیاسی نیاز دارد. تک‌حزبی یا چندحزبی بودن خیلی اهمیت ندارد. اصل کارآمدی است. در غرب نوعی خستگی تمدنی وجود دارد. هزینه نرخ این خستگی از کشور به کشور فرق می‌کند. آلمان، کانادا، امریکا و سوئد همچنان در نوآوری و بازبینی خود کشورهای زنده‌ای هستند. مشکل بخشی از غرب این است که توان رقابتی خود را در سطح جهانی از دست داده است. مثلا در بخش‌های جنوبی اروپا، جامعه پیر شده و با تامین اجتماعی زندگی می‌کند و دیگر مالیات نمی‌دهد و هزینه‌های زندگی و تولید در آن افزایش یافته و این در حالی است که آسیا و امریکای‌لاتین در حال شکوفایی هستند. مشکل غرب بعضا در ساختارهاست مانند ایتالیا و انگلستان و بعضا در سیاستگذاری‌ها مانند امریکا. مبانی اقتصادی و سیاسی لیبرالیسم پابرجا هستند و بخشی از غرب دوره نشیب خود را سپری می‌کند.  

اما در همین سال پیش‌رو شی‌جین‌پینگ به ریاست‌جمهوری چین انتخاب خواهد شد که به‌تازگی رهبری حزب کمونیست چین را نیز عهده‌دار شده. او هم مثل پیشینیانش اعتقادی به دموکراسی ندارد اما آنها نشان داده‌اند که بدون دموکراسی هم می‌توان به توسعه رسید، شاید هم راحت‌تر و با دردسر کمتر. ظاهرا چین می‌تواند بدون اینکه به هیچ‌کدام از اصول دموکراسی پایبند باشد از امریکا جلو بزند و اقتصاد سرمایه‌داری را دچار بحران کند.  

 مبانی فلسفی نظام سرمایه‌داری در دنیا بسیار مستحکم است و مبانی اقتصادی لیبرالیسم در همه جای دنیا جاری است اما با مدل‌های مختلف. چین مدل سیاسی لیبرالیستی ندارد اما به مدل اقتصادی لیبرالیستی عمل می‌کند. البته که دموکراسی نقش مهمی در ایجاد اختلاف در سیاستگذاری‌ها در اروپا و امریکا دارد.

نظام سیاسی در امریکا بین دو حزب تقسیم شده، یک حزب به‌دنبال توزیع درآمد و افزایش مالیات صاحبان ثروت است و حزب دیگر مخالف. دموکرات‌ها معتقد به تقویت طبقه متوسط و کمک به طبقات پایین جامعه است کما اینکه امروز 14درصد جامعه امریکا زیر خط فقر هستند. در امریکا هرکسی که در سال کمتر از 22هزار دلار درآمد داشته باشد زیر خط فقر به حساب می‌‌آید. امریکا حدود 15تریلیون دلار کسری بودجه دارد که 7/2تریلیون دلار از این کسری مربوط به تامین اجتماعی است. جمهوریخواهان اما معتقدند باید بخش سرمایه‌داری را تقویت کرد که آنها بتوانند کار تولید کنند. پس دو تلقی از نظام سرمایه‌داری وجود دارد که نتیجه آن دو نوع سیاستگذاری است. اما سیستم تک‌حزبی چین این اختلافات و مشکلات را ندارد و سیاستگذاری در این کشور با اجماع پیش می‌رود و متکی به هارمونی کنفوسیوسی است. دموکراسی هزینه‌های سیاسی خود را دارد. به قول چرچیل، دموکراسی بدترین نوع حکومت است ولی تابه‌حال بهتر از آن پیدا نشده است.  

یعنی آنچه باعث زمینگیر شدن اقتصاد غرب شده به نقاط مثبت چین تبدیل شده است. اینکه رهبر کشور سنگاپور توانسته بین استبداد و دموکراسی پیوند ایجاد کند و شما به الگوی اقتصادی موفق این کشور اشاره می‌کنید جالب نیست؟ 

 ماهیت سیستم سیاسی درنهایت به انتخاب یک جامعه برمی‌گردد. 10سال پیش تصمیمات اقتصادی در چین صرفا در داخل حزب کمونیست و بین تعداد محدودی از افراد گرفته می‌شد. درست است که امروز هم تصمیم‌گیری اقتصادی در چین از طریق یک قوه مجریه انتخاب شده نیست، اما مشارکت قابل‌توجهی بین بخش خصوصی و حزب کمونیست چین وجود دارد. علاوه بر این در چین 500 میلیون نفر از اینترنت استفاده می‌کنند و 360 میلیون نفر بلاگ‌نویس هستند. بخش خصوصی چین در بسیاری مواقع می‌تواند سیاست خارجی چین را تعدیل کند. چینِ امروز با چین 10سال پیش به لحاظ دموکراتیک بودن قابل مقایسه نیست. دموکراسی یک پروسه است. همچنان‌که در قرن18و19 دموکراسی وجود نداشت. دموکراسی یک پدیده قرن بیستم است. چین هم همین پروسه را طی می‌کند.  

یعنی می‌خواهید بگویید که مسیر چین را به‌سوی دموکراسی می‌بینید؟ 

 البته تصور اینکه چین تبدیل به کشوری دموکراتیک به معنای فرانسه شود بسیار سخت است. ژاپنی‌ها بعد از یک قرن دموکراسی می‌گویند خیلی از دموکراسی اروپایی فاصله دارند. اصول دموکراسی با مدل‌های دموکراسی متفاوتند. تفاهم سیاسی، مدنیت، آزادی‌های اجتماعی افزایش خواهند داشت، اما رقابت سالم سیاسی پروژه‌ای بسیار سخت است. آمارها به ما می‌گوید اگر چینی‌ها همین نرخ فعلی رشد اقتصادی را تجربه کنند ابتدای سال2017 تولید ناخالص آنها از امریکا بیشتر خواهد شد.  

این یعنی ما دوباره به سمت جهانی دوقطبی پیش می‌رویم که یک سمت آن سرمایه‌داری دموکراتیک قرار دارد و سمت دیگر آن سرمایه‌داری در مراحل اولیه دیکتاتوری است.  

 بله. هر دو سرمایه‌داری هستند. تولید ثروت در مراحل اولیه نیاز به دموکراسی ندارد. در امریکای سال1880 نیز کسانی در انتخابات ریاست‌جمهوری رای می‌دادند که صاحب ملک و ثروت بودند. اینکه هر شهروندی باید رای بدهد تقریبا 90سال سابقه دارد. تولید و افزایش ثروت اگرچه به ایجاد یک طبقه متوسط در جامعه منتهی می‌شود اما در ابتدای امر نیازی به دموکراسی و دولت منتخب مردمی ندارد. دموکراسی نتیجه تثبیت طبقه متوسط در جامعه است. طبقه متوسط برای اینکه فعالیت‌های خود را با ثبات انجام دهد باید حوزه سیاست را به طرف ثبات رفتاری ببرد و انتخابات اینجاست که اهمیت پیدا می‌‌کند. انتخابات محل منازعه دموکراسی‌خواهان و مخالفان دموکراسی نیست. در همه کشورهای سرمایه‌داری طیف احزابی که وجود دارند همه به مبانی سرمایه‌داری معتقدند و اختلاف‌شان در توزیع ثروت و نحوه مدیریت نظام سرمایه‌‌داری است. مثلا تفاوت بین سارکوزی و اولاند در این است که اولاند به طبقات پایین جامعه امتیاز می‌دهد و نرخ مالیات طبقات ثروتمند را بالاتر می‌برد. اختلافات احزاب در فرانسه از چپ سوسیالیستی تا راست محافظه‌‌کار در سیاستگذاری است نه در مبانی فلسفی نظام سرمایه‌داری. 30سال پیش کره‌جنوبی کشوری بود که با چتر نظامیان به طرف سرمایه‌داری رفت اما امروز نظامیان کنار نشسته‌اند و یک نظام حزبی ابتدایی در کره‌جنوبی شکل گرفته است. با این‌حال ممکن است حدود یک یا دو دهه دیگر کره‌جنوبی به یک کشور تمام‌عیار دموکراتیک تبدیل شود.  

پس معتقدید که تثبیت سرمایه‌داری راه دموکراسی را می‌گشاید. اما می‌دانید که در چین کمتر اثری از حرکت به سوی یک دموکراسی به چشم می‌خورد؟ 

 بله، این روند در چین وجود ندارد چون چین کشوری کهن است. در این کشور سابقه حاکمیت و اقتدار دولت همیشه قوی بوده و اصلا از سنت رقابت سیاسی خبری نیست. رقابت صرفا در درون حزب است. فرهنگ چینی فرهنگ هارمونی است. امروز هم چینی‌ها هارمونی میان افراد را تبلیغ و تشویق می‌کنند و معتقدند دموکراسی پدیده‌ای نیست که با فرهنگ آنها سنخیت داشته باشد. حکومت چین به‌رغم تمرکز سیاسی، به نفع مردم چین عمل می‌کند.

 مساله در تمرکز سیاسی نیست؛ مساله در شناخت جهان است که نتیجه آن این شده که مردم چین عموما از زندگی‌شان راضی‌اند. حدود 100میلیون نفر از غرب به شرق چین مهاجرت کرده‌اند چون مرکز فعالیت در شرق و جنوب‌شرقی است و بعضا مردان و زنانی در شرکت‌ها و کارخانه‌‌ها چند سال کار می‌کنند بدون اینکه خانواده‌‌هایشان را ببیند. 155سال طول کشید که درآمد سرانه جمعیت 10میلیونی در انگلستان دوبرابر شود. چین با 130برابر جمعیت انگلستان در عرض 15سال توانست این کار را بکند و درآمد سرانه را از 1000دلار به 2000دلار برساند. اتفاقات بسیار بزرگی در چین افتاده و ثروت عظیمی جمع شده و در عرض 25سال تحولاتی در چین به وقوع پیوست که در غرب 200سال طول کشید. به نظر من در حوزه اقتصاد ملی و سیاست خارجی چینی‌ها به نفع مردم عمل می‌کنند ولی جامعه مدنی در چین شکل نگرفته است. البته در کشوری که مائو نزدیک به 27 سال حاکمیت داشت امروز نظمی صورت گرفته که هر پنج‌سال یک‌بار یک نفر رئیس‌جمهور می‌شود یعنی در داخل حزب یک گردش قدرت شکل می‌گیرد. اقتدار مرکزی حزب کمونیست چین اقتدار 15سال پیش این حزب نیست. تغییرات آرام و تدریجی در حوزه سیاست چین نیز در جریان است. حزب کمونیست در خدمت چین است و نه برعکس.

در دهه80 اگر فردی از چین می‌خواست به خارج از کشور سفر کند باید ده‌ها فرم پر می‌کرد و علت سفر را توضیح می‌‌داد. اما الان در هر فرودگاهی در دنیا توریست‌های چینی را می‌بینید. اگر 10سال دیگر در مورد چین صحبت کنیم بنابر روندهای امروز حتما جامعه چینی بازتر و متکثرتر است. شاید هم به‌تدریج جریان‌های مختلف سیاسی شکل بگیرند و شاید حاکمیت ناچار شود به مردم فرصت تشکل دهد. امروز مهم‌ترین موضوع سیاسی اقتصادی در سطح بین‌المللی، روابط چین با امریکاست. چین در حدی رشد کرده که امریکا هم‌اکنون مجبور شده تا حضور در منطقه شرق آسیا را مهم‌ترین موضوع سیاست خارجی خود قلمداد کند. سیاست «توازن جدید» یا Rebalancing برای مهار قدرت نظامی و سیاسی چین طراحی شده است البته موفقیت آن تابع متغیرهای مختلفی است. رقابت شوروی و امریکا بعد اقتصادی نداشت ولی امروز امریکا و چین روابط بسیار پیچیده مالی و اقتصادی و وابستگی متقابل به‌هم دارند. چین بعد از کانادا دومین شریک تجاری امریکاست.  

یعنی می‌خواهید بگویید که جهان به‌سمت دو قطبی شدن پیش می‌رود؟ 

 بله، نظام بین‌الملل حالت دوقطبی پیدا خواهد کرد و کشورها چه در آسیا و خارج از آسیا عموما، هم به چین نیاز دارند و هم به امریکا. به جز خاورمیانه که همچنان امریکا بر روندهای سیاسی و ژئوپلیتیک آن مسلط است در بقیه نقاط جهان، واشنگتن مجبور است با کشورها شریک شود و چندجانبه‌گرایی را پیش گیرد، ضمن اینکه تا 15 الی 20سال آینده با اکتشافات جدید نفت و گاز در داخل امریکا، این کشور به یک صادرکننده انرژی تبدیل خواهد شد و الان دیگر نیازی به انرژی خاورمیانه ندارد ولی شرکت‌های نفتی امریکایی در عراق و جزیره‌العرب مهم‌ترین سرمایه‌گذاری‌ها را دارند. در سال 6میلیون نفر در چین از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند و جامعه بسیار پویایی پیدا کرده و بخش خصوصی آن به‌طور خارق‌العاده‌ای زنده، پرکار و نوآور است. امریکایی‌ها مجبورند با چین همکاری کنند. در عین حال می‌خواهند مانع از گسترش نفوذ آن شوند. هم‌اکنون 55 درصد نیروی دریایی امریکا با 287 کشتی جنگی در منطقه پاسیفیک مستقر است که طی 6 سال آینده به 300 کشتی جنگی یا 60 درصد از نیروی دریایی امریکا خواهد شد. به‌طور کلی، امریکایی‌ها فعالیت نظامی خود را از خاورمیانه به پاسیفیک منتقل خواهند کرد. از یک طرف چین، ائتلافی با تایلند، میانمار، کامبوج و لائوس برای نفوذ سیاسی و نظامی ایجاد کرده، و از طرف دیگر، امریکا با فیلیپین، ویتنام و سنگاپور، تشکل به وجود آورده است. چینی‌ها امروز بعد از امریکا، بزرگترین بودجه نظامی دنیا در حد 107میلیارد دلار را دارند. چون عمده تجارت خارجی چین از طریق دریاست، در سال2009 طرحی به سازمان ملل دادند که حاکی از حاکمیت چین بر حدود 90 درصد از دریای جنوبی چین است. این موضوع از موارد اصطکاک میان امریکا و چین شده است. چینی‌ها این منطقه را مانند تبت و تایوان جزئی از خاک اصلی و سرزمین آبی خود می‌دانند. قدرت در نظام بین‌الملل با توجه به امکانات چین و امریکا به این دو کشور تعلق دارد. در این ماتریس قدرت، روسیه با مثلثی از قدرت کلیسا، امنیتی‌ها و ناسیونالیست‌ها در حال ظهور در قالب مرزهای خود و ورود مجدد به آسیای مرکزی و قفقاز است. قدرت سخت روسیه و به‌ویژه قدرت نظامی آن در حد 97میلیارد دلار در سال در حال افزایش است. بنابراین، تنها دو قدرت بین‌المللی وجود دارد؛ چین و امریکا.  

بحران منطقه یورو مساله دخالت بیشتر دولت‌های اروپایی در کنترل بازار را پیش کشیده است، امری که با بحرانی‌شدن اقتصاد در امریکا نیز شاهدش بودیم. در این سوی دنیا در شرق نیز که دولت کنترل‌کننده اصلی بازار به حساب می‌آید. به‌نظر شما سال92 سال کوچک‌تر شدن اقتصاد بازار و هژمونی بیشتر دولت خواهد بود؟ 

 بله، در اروپا و امریکا مردم دولت‌هایی را انتخاب کرده‌اند که بر اقتصاد بیشتر نظارت کنند. ظهور سوسیالیست‌ها در اروپا همین واقعیت را نشان می‌دهد. آمارها نشان می‌دهد در جاهایی که نظارت دولت افزایش پیدا کرده نرخ رشد اقتصادی هم بالاتر رفته است. این افزایش نرخ رشد اقتصادی در چین 160درصد و در برزیل 135درصد بوده است. این میزان در هند 102درصد و در اندونزی 147درصد است. اما از آن طرف در امریکا 15درصد است. دقت بفرمایید واژه نظارت و گسترش مقررات را استفاده می‌کنیم و نه کنترل‌کردن اقتصاد توسط دولت. این واژه‌ها برای ما علوم انسانی‌ها، معانی متفاوتی دارند.  

آقای سریع‌القلم! بد نیست لنز دوربین‌مان را کمی بچرخانیم و روی کشورهای خاورمیانه بیندازیم. درحالی‌که در شرق و غرب جهان، مساله اقتدار بیشتر دولت‌ها مطرح است، در خاورمیانه ما شاهد افول قدرت دولت‌ها هستیم. در این کشورها هم اگرچه همه‌چیز با بحران اقتصادی و اعتراض به فقر و بیکاری شروع شد اما حالا عمده شعارها متمرکز بر مسائل سیاسی شده‌اند. به نظر شما آیا این منازعات سیاسی همچنان در سال92 بر اقتصاد اولویت خواهند داشت؟ 

 وقتی شعارهای مردم مصر و تونس را به‌صورت میدانی نگاه کنیم می‌بینیم که شعارها عمدتا سه وجه دارند. یک آزادی سیاسی، دوم رفاه اقتصادی، سوم کرامت انسانی. این سه شعار مسلط در مصر و تونس بوده است. در کشورهای عربی حق تشکل اجتماعی و مدنی شکل نگرفته بود و همین مسبب قیام توده‌ها شد. البته هر کشوری را باید جداگانه مطالعه کرد. مورد لیبی بسیار متفاوت است ولی پیچید‌ه‌‌ترین مورد در جهان عرب مصر است. مصر به لحاظ سیاسی کشور بسته‌ای بود و به لحاظ اقتصادی هم یک الیگارشی اقتصادی بر آن حاکم بود و اکثریت فقیری در آنجا زندگی می‌کنند. شما در شهر قاهره کیلومترها حلبی‌آباد می‌دیدید که شاید در هیچ جای دنیای عرب وجود نداشته باشد. این فقر هنوز هم هست و برون‌رفت از آن کار آسانی نیست. اتفاقی که افتاد این بود که اکثریتی در مورد وضعیت کشورشان به آگاهی رسیدند، اکثریتی که روزانه زندگی می‌کنند، از حداقل‌ها هم برخوردار نیستند و امیدی هم به آینده ندارند و عمدتا هم جوان‌اند. البته من در محافل علمی خاورمیانه نزدیک 15سال بود که از مصری‌ها و دیگران می‌شنیدم که جامعه مصر در حال انفجار است. همه دنبال نقطه عطفی برای انفجار بودند که این اتفاقات از تونس شروع شد و گسترش پیدا کرد. اما به نظر نمی‌رسد که جریانات سیاسی به‌راحتی بتوانند مشکلات را حل کنند چون مبنای مشکلات مصر مشکلات اقتصادی است.  

سال91 با بالادستی اسلامگرایان اخوانی در مصر به پایان رسید. آیا فکر می‌کنید که این روند در سال92 نیز ادامه پیدا کند؟ 

 اسلامگرایان در انتخابات مصر 51.9 درصد آرا را به دست آوردند و بقیه آرا متعلق به فردی لیبرال بود و آخرین نخست‌وزیر دولت مبارک. بنابراین جامعه‌ مصر دو پایگاه قدرتمند و رقیب سیاسی دارد. اخوانی‌ها با تفاوت کمی به قدرت رسیدند. اما درنظر بگیرید که در کشورهای خاورمیانه تغییر از طریق تحولات توده‌ای است. هنوز هم در مصر تنها تشکیلات متعلق به اخوانی‌هاست که 85 سال سابقه دارد و حتی ملی‌‌گرایان تشکل قابل اتکایی ندارند. احتمال کمی وجود دارد که اسلامگرایان از قدرت حذف شوند.  

چند درصد احتمال می‌دهید که در سال92 اخوان‌المسلمین به نفع لیبرال‌ها یا سلفی‌ها کنار برود؟ 

 به نظر می‌رسد درنهایت ائتلاف اسلامگرایان و ملی‌گرایان تحقق پذیرد چون هر دو قوی بوده و پایگاه اجتماعی دارند. 

 موضع غرب نسبت به خاورمیانه کمی اعوجاعی است. امریکایی‌ها متحد جدی عربستان به حساب می‌آیند اما ما در سال گذشته شاهد حمایت عربستان از سلفی‌های مصر بوده‌ایم حال آنکه سیاست امریکا حمایت از اخوان‌المسلمین در مصر است. آیا امکان ندارد که امریکا دست از حمایت اخوان بردارد و دوباره به سمت لیبرال‌هایی مثل البرادعی و عمرو موسی متمایل شود؟ 

 مدیریت از راه دور امریکا و اروپا در فرآیند شکل‌گیری تحولات عربی بسیار موثر بود. ارتش تونس و مصر ارتش‌هایی بودند که روابط ارگانیک با امریکا، فرانسه و انگلیس داشتند. نقش دولت‌های خارجی در اینکه ارتش دخالت گسترده نکند و اجازه بدهد فرصتی برای اعتراضات مردم پیش بیاید تعیین‌کننده بود. ضمنا تجربه غرب از اسلامگرایان با تجربیات 30سال گذشته آنها فرق می‌کند. امروز امریکا دنبال تعامل با اسلامگرایان است. چون اسلامگرایان را نیروی قابل‌توجهی در همه کشورهای عربی می‌دانند و اخوانی‌ها هم عمدتا به دنبال مبارزه با نظم جهانی نیستند. شاید فراکسیون‌هایی از اخوانی‌ها یا سلفی‌ها این تلقیات را داشته باشند اما عمده اسلامگرایان کشورهای عربی به دنبال برگرداندن شریعت به زندگی مدنی و اجتماعی، روابط معقول سیاسی با دنیای غرب و مدیریت اقتصادی کشورشان هستند. اینها با اندیشه‌های 30سال قبل اسلامگرایان متفاوت است. امروز مخرج مشترک تفکرات سیاسی اسلامگرایان مبارزه با امپریالیسم نیست. اخوانی‌ها حتی می‌دانند که اگر می‌خواهند رابطه‌شان را با امریکا و اروپا حفظ کنند و سرمایه‌گذاری و فناوری و توریسم آنها را جذب کنند باید به نوعی با اسرائیل کنار بیایند. بنابراین فعلا خطری آنها را در حفظ قدرت تهدید نمی‌کند.  

آیا پس از انقلاب‌های عربی ما به نوعی شاهد شکل گرفتن یک ناسیونالیسم عربی نیستیم؟ 

 برخلاف کشور ما و تاریخ ما ایرانی‌‌‌ها که حلقه مشترک اسلام و ناسیونالیسم ایرانی خیلی محدود بوده در کشورهای عربی دین جزئی از فرهنگ اجتماعی و ملی‌شان است. یک ملی‌گرای مصری بسیاری اوقات در نمازجمعه شرکت می‌کند. من به کشورهای عربی زیادی سفر کرده و دیده‌ام اساتید دانشگاهی را که نگاه‌شان ملی و حتی سکولار است، اما درعین حال لایه مذهبی هم دارند. به اندازه‌ای که در فرهنگ ما اسلام و ناسیونالیسم ایرانی در مقابل هم ایستاده‌اند در کشورهای عربی این‌طور نیست. یک کویتی، مصری، عربستانی، الجزایری و. . . اسلام و عربیت خودش را در یک حلقه مشترک می‌بیند برای همین اسلام جزئی از فرهنگ مدنی‌شان است و با فرهنگ اسلامی زندگی می‌کنند.  

جایگاه اسلامگرایان در تحولات مصر را چگونه می‌بینید؟ 

 فکر می‌کنم در این کشورها، مردم به دنبال مشارکت، انتخابات آزاد و رقابت حزبی هستند. اسلامگرایان در مصر درنهایت بتوانند بخشی از فرهنگ عمومی را به شریعت نزدیک‌تر کنند. حکومت اسلامی به معنایی که ما در کتاب‌ها می‌خوانیم در مصر قابلیت تحقق ندارد و اگر هم صورت پذیرد موقتی خواهد بود چون چند جریان قوی نه‌فقط در میان نخبگان سیاسی بلکه در کلیت جامعه با پایگاه‌های قابل اتکا وجود دارد که آنها را مجبور به ائتلاف و هم‌اندیشی خواهد کرد. اسلام در حد فرهنگی در مصر رشد خواهد کرد و اسلام سیاسی و حکومت دینی زمینه‌های فعلیت ندارند. متاسفانه شناخت دستگاه‌های اجرایی و دانشگاه‌های ما از مصر بسیار اندک و شعاری است. عموم اسلامگرایان مصری مانند ترکیه، اهل تعامل، یادگیری و طرفدار بخش خصوصی هستند.

بسیاری از آنها معتقدند که باید فرهنگ اسلامی را بسط داد و اسلام سیاسی در این نظم جهانی قابلیت اجرایی ندارد. چون مصر و تونس، درآمد نفتی ندارند تا اقتصاد خود را به‌صورت رانتی مدیریت کنند، پوپولیسم و رادیکالیسم و به حاشیه راندن منتقد در آنجا شکل نخواهد گرفت. چه ملی و چه اسلامگرا مجبورند مسائل مردم را حل کنند. دوره شعاری مصری‌ها کوتاه خواهد بود. چون درآمد مجانی ندارند مجبورند فکر کنند و کمتر سخنرانی کنند و بیشتر وقت خود را صرف حل مشکلات کنند. 

 

به‌هرحال در تحولات مصر حضور سلفی‌ها خیلی‌ها را غافلگیر کرد. سیاست امریکایی‌ها در مصر دفاع از اخوان بوده اما عربستان که باید متحد امریکا باشد، سیاست خود را بر حمایت از سلفی‌ها گذاشته. در انقلاب‌ها نیز همیشه بعد از مراحل اولیه دوران سخت‌تری در راه است. بنابراین آیا نمی‌توان گفت که تحولات مصر هنوز رویه‌های جزمی و تاریک خود را نشان نداده است؟ شما به تحولات مصر خوشبینانه نگاه می‌کنید یا فکر می‌کنید هنوز اتفاقات سخت‌تری را پیش رو دارند؟ 

 توجه کنید که در مصر انقلابی رخ نداد. واژه انقلاب در علم سیاست معنای خاصی دارد. انقلاب یعنی جابه‌جایی تمامی ساختارها. الان چه تغییری در ارتش مصر صورت گرفته؟ در سیاست خارجی به جز اینکه اعلام کردند درجه استقلال مصر را کمی گسترش می‌دهند همکاری‌های گسترده با اروپا و امریکا ادامه دارد. هرساله هشت‌هزار سرباز مصری توسط امریکا آموزش می‌بینند. امریکا همچنان 5/2میلیارد دلار به مصر کمک مالی می‌کند. در مصر انقلاب نشد اما یک تحول بزرگ اجتماعی و فضای باز سیاسی صورت گرفت که هنوز راه طولانی برای نهادینه شدن باید طی کند. شاید چندین دهه طول بکشد تا مصر کشوری شود که احزاب در آن به‌صورت حقوقی شکل بگیرند، جامعه آنها را بپذیرد، همه در یک فضای سالم حقوقی و اجتماعی و سیاسی رقابت کنند و قواعد بازی سیاسی روی کاغذ بیاید و حوزه سیاست سامان پیدا کند.  

یعنی گمان نمی‌کنید که هرچه جلوتر می‌رویم آینده مصر غیرقابل پیش‌بینی‌تر می‌شود؟ 

 نه، من خوشبینم. اما اگر یک گروه در مصر مسلط نشود و ارتش طرف گروه خاصی را نگیرد. امروز فضای آزاد رسانه‌ای در مصر به وجود آمده و رسانه‌های مصری به‌راحتی از دولتی که سر کار است انتقاد می‌کنند. اگر این فضا حفظ شود آینده خوبی در انتظار آنهاست. خود آقای مرسی چندین بار اقداماتی را که انجام داده بود تحت فشار جامعه پس گرفت. این یک نشانه مثبت است و نشان می‌دهد که جامعه زنده است، جامعه می‌تواند در حاکمیت اثر مثبت بگذارد. آنها دوره‌ای پرالتهاب را طی خواهند کرد تا به جایی برسند که ترکیه رسیده است. در حال حاضر در مورد ترکیه می‌توانیم بگوییم انتخابات آزاد است، رقابت حزبی وجود دارد، صحت انتخابات را همه تایید می‌کنند، فضای مناظره در ترکیه شکل گرفته است. هرچند ترکیه فرانسه نیست اما از همه کشورهای عربی و مسلمان پیشرفته‌تر است.  

فکر می‌‌کنید اگر سلفی‌‌ها در مصر روی کار بیایند امکان ندارد کلا قواعد دموکراتیک را زیر پا بگذارند؟ چند درصد این احتمال را می‌دهید که تحولات مصر با بالادستی سلفی‌ها به یک بنیادگرایی مذهبی ختم شود؟  

 ممکن است این اتفاق‌ بیفتد. در مصر هیچ‌چیز غیرممکن نیست. اما من احتمال می‌دهم که ائتلافی از اخوانی‌ها، ملی‌گرایان و لیبرال‌های مصری برای مدیریت کشور شکل بگیرد. درست است که سلفی‌ها 23درصد از مجلس و امکانات مالی قابل‌توجهی را در اختیار دارند اما در میانگین مصری اعتبار فکری ندارند مگر اینکه نیروهای خارجی در مصر بخواهند قواعد بازی را عوض کنند. تلقی من این است که اخوانی‌ها و ملی‌گرایان در آخر به توافق کلانی خواهند رسید. از این جنبه خوشبینم. بزرگترین چالش در مصر این است که حوزه سیاست شاید تا 10سال آینده پرتنش باشد و راه‌حل این است که رسانه‌‌ها آزاد باشند. در کشوری که رسانه‌ها آزاد نباشند سیاستمداران می‌توانند هر کاری که می‌خواهند انجام دهند. دموکراسی به نظر من یک واژه پیچیده و کالای لوکس است. فعلا در مراحل اولیه فرآیند آزادسازی سیاست، رسانه‌های آزاد کافی است.  

اما آزادی رسانه‌ها نیز اگر به مباحث اعتقادی برسد آیا باعث تقویت سلفیان نخواهد شد؟ وقتی آزادی به وجود می‌آ‌‌ید اعتقادات و ریشه‌‌های اعتقادی هم مورد نقد قرار می‌گیرد. تاریخچه مصر هم نشان می‌دهد تکفیرها خیلی راحت شکل می‌گیرد. به‌هرحال بنیادگرایان هم از آزادی رسانه استفاده خود را می‌برند؟ 

 این واقعیت مصر است. شما یک طرز تفکر حاکم در مصر ندارید و طبیعی است که مناظره بین آنها شکل بگیرد. یک مزیت بزرگ مصر این است که یک فرد مسلط بر همه امور مانند مبارک رشد نکرده است. اصولا عصر افراد کاریزماتیک به پایان رسیده است. سیاستمداران باید با تیم‌های قوی فکری، مسائل مردم را حل کنند. در مصر یک جریان سلفی، یک جریان اخوانی و یک جریان ملی لیبرال وجود دارد. افرادی مثل عمرو موسی، البرادعی و حتی کسانی که ذهنیت‌های پیچیده اجتماعی و سیاسی در درون اخوانی‌ها دارند متوجه‌اند که باید به یک نوع توافق برسند. تاریخ تحولات امریکا در قرن نوزدهم، انگلستان و فرانسه همگی پرتنش بوده‌اند. یعنی رسیدن به یک منشور سیاسی که تمام جریان‌ها نسبت به آن توافق کنند پروسه سهلی نیست و مصر الان این پروسه را شروع کرده است. اگر مصری‌ها بتوانند این پروسه را از خیابان‌ها به فضاهای فکری، رسانه‌ها و ‌پارلمان بکشانند موفق شده‌اند. اما دو سال بیشتر از قیام مردم نگذشته حال آنکه باید یکی دو دهه تنش را طبیعی دانست. با مشاهدات مستقیم که داشته‌ام به‌نظرم تعلق خاطری که یک مصری نسبت به کشورش دارد از تعلق خاطر یک ایرانی نسبت به کشورش بیشتر است. اگر به ادبیات آقای مرسی که به قدرت رسیده و اخوانی‌ها نگاه کنید می‌‌بینید که به دنبال حذف نیستند و می‌خواهند با هم به توافق برسند.  

فکر نمی‌کنید که این خصوصیت کوتاه‌مدت انقلاب‌هاست و آنها بعد از یک تحول شبه‌انقلابی سایر گروه‌ها را حذف خواهند کرد؟

 

 نه، حتی اگر در مقطعی حاکمیت یک گروه بخواهد جدی شود آن هم کوتاه‌مدت خواهد بود. تقریبا می‌توانیم بگوییم که در مصر حاکمیت مطلق استبدادی تمام شده و یک پروسه طولانی اجتماعی و سیاسی باید عقلانیت و قاعده‌مندی را نهادینه کند. در مصر تحول شده اما جامعه مصری با دنیا در ارتباط است و تبدیل به یک جزیره جدا افتاده از جهان نشده است. این مزیت مهمی است. اخوانی‌ها مرتبا در مراکز تحقیقاتی اروپا و امریکا رفت‌وآمد دارند. نگاه آنها به جهان یک نگاه ضدامپریالیستی نیست. مزیت دوم مصر، برخورداری از تجربه تشکل سیاسی است. مهم‌ترین کار اخوانی‌‌ها برای دهه‌ها راه‌‌اندازی کلینیک، تربیت معلم‌ها و درمان رایگان مردم بوده و تجربه اجتماعی‌شان زیاد است. مصری‌ها به لحاظ تشکل اجتماعی و کار جمعی از ما جلوترند.  

می‌شود گفت همزمانی انقلاب ایران با جنبش‌های مارکسیستی و سوسیالیستی وجه ضدغربی به انقلاب ما داد. اما همزمانی تحولات مصر با تجربه دولتی مانند ترکیه دموکراسی را در مصر تقویت می‌کند؟  

 من حتی معتقدم سطح اندیشه و بلوغ سیاسی و فکری در مصر از ترکیه بالاتر است. اگر مصری‌ها بتوانند به اقتصادشان سامان بدهند که کاری چالشی است مدل خودشان را طراحی خواهند کرد که البته نسبت به ترکیه از نظر اجتماعی غلظت دینی بالاتری خواهند داشت. تعلق خاطر مردم مصر نسبت به اسلام از ترکیه بالاتر است. من معتقدم مصری‌ها برای مدل‌سازی نیازی به ترکیه ندارند. باید مطالعه و تفکیک کنیم و دریابیم که کجای مدل ترکیه اسلامی است؟ ترکیه درنهایت کشوری است که به دنبال لیبرالیسم اقتصادی است، روابط استراتژیک با غرب دارد، عضو ناتو است، تکثر اجتماعی و آزادی‌های مدنی دارد، اما جایگاه دین در ترکیه کجاست؟ دولت ترکیه علاقه‌مند است جامعه ترکیه را قدری به سمت اخلاق و شریعت اسلامی ببرد اما خیلی هم دستش باز نیست و در یک دهه گذشته می‌بینیم خیلی جاها کوتاه آمده‌‌ چون می‌خواهد در قدرت بماند و با اقشار مختلف اجتماعی تعامل کند. درنهایت ترکیه به دنبال جامعه‌ای مدنی با لایه‌های اسلامی است. حال آنکه در سیاست خارجی، اقتصاد ملی، مسائل نظامی، روابط بین‌المللی یک کشور تمام‌عیار ملی و سکولار است. به نظرم مصر درنهایت مدل خود را طراحی خواهد کرد.  

یعنی تحولات در مصر را به سمت اسلامی‌تر شدن می‌بینید؟ 

 از نظر اجتماعی بله. از نظر سیاسی امکان اسلامی‌شدن حکومت در مصر وجود ندارد. در مصر حکومت دینی با یک اجماع اجتماعی نمی‌تواند به وجود بیاید مگر آنکه از طرق دیگر تحقق پذیرد.  

پس چه نوع حکومتی می‌تواند در مصر به وجود بیاید؟ یک نوع دموکراسی اسلامی که اسلامی نیست! 

 حکومتی ملی، مصری و سکولار به وجود می‌‌آید، اما اخوانی‌ها سعی خواهند کرد در یک پروسه طولانی جامعه را به سمتی ببرند که اسلام نقش پررنگ‌تری در زندگی اجتماعی داشته باشد. مثلا شما می‌دانید قاهره شهری است که در آن زندگی در شب جریان دارد. دولت می‌‌خواهد کاری کند که ساعت 12شب تمام رستوران‌ها در حاشیه رود نیل بسته شود. مناظره گسترده‌ای در رسانه‌های مصری به راه افتاده است. قرار است مردم 12شب به خانه بروند و از مظاهر غربی و زندگی شب در میان مردم جلوگیری شود اما جامعه به‌راحتی این موضوع را نمی‌پذیرد. یک نکته مثبت در شخصیت فرهنگی مصری‌ها همین است که در معاشرت با یک مصری احساس می‌کنید او یک شخصیت بیشتر ندارد و مدام موضع‌اش را عوض نمی‌‌کند. حال آنکه ایرانی‌ها این قابلیت را دارند که در طول یک روز چند بار جهان‌بینی خودشان را تغییر دهند. مصری‌ها خیلی راحت نظرات‌شان را بیان می‌کنند. درست است که در مصر همیشه استبداد حکمفرما بوده اما به لحاظ مدنی این تکثر در جامعه مصری وجود داشته است.  

چرا؟ ‌این تفاوت فرهنگی چه ریشه‌ای دارد؟ 

 ما در طول 200 سال اخیر چند نظام سیاسی عوض کرده‌ایم اما به‌نظر می‌رسد میانگین افراد خود را به‌راحتی با هر شرایطی تطبیق داده است. میانگین ایرانی زندگی‌کردن، لذت بردن از زندگی و مال دنیا را به ارزش‌های دیگر ترجیح می‌دهد.  

این نظر در مورد ایرانی‌ها یک بن‌بست نظری ایجاد نمی‌کند؟ وقتی می‌گویید ایرانی این‌طور بوده و خواهد بود چه‌طور می‌شود در این‌باره بحث را ادامه داد. چه‌طور می‌شود در مورد دموکراسی در ایران صحبت کرد؟  

 بله، ظاهرا یک بن‌بست وجود دارد. ایرانی‌‌ها از نظر ذهنی متکثرند و در جامعه ما انواع و اقسام جریان‌های فکری وجود دارد اما در رفتار بیرونی اجتماعی ما همواره شاهد یک نوع یکسان‌سازی بوده‌ایم. اولین شرط برای خروج از این حالت وجود رسانه‌‌های آزاد است. ایرانی باید این حس را داشته باشد که اگر خودش باشد مشکلی برایش پیش نمی‌‌آید. هراس از اینکه شخصیتی باشیم که جامعه نمی‌پذیرد پتانسیل‌های افراد را محصور و محدود می‌کند.  

در چین هم رسانه‌ها آزاد نیستند اما شما از امتناع توسعه چینی سخن نگفتید.  

 از نظر سیاست بله محدودند اما حداقل از نظر اجتماعی فضای بحث و گفت‌وگو دارند. مردم چین خیلی زنده‌اند. در چین در مورد فرهنگ بحث‌های متنوعی وجود دارد. اگرچه ممکن است سال‌ها طول بکشد تا بشود حزب کمونیست و رئیس‌جمهور را نقد کرد.  

یعنی ما یک پدیده خاص هستیم؟ 

 ما پدیده خاصی نیستیم. ما هم مثل کشورهای دیگر هستیم. می‌خواهم بگویم که هر جا تحولی جدی صورت گرفته از آزادی‌‌های اجتماعی مدنی شروع شده است. نمونه آن برزیل، انگلستان، کره‌جنوبی و در حال حاضر مصر هستند. آن‌قدر تفکر چپ مارکسیستی به‌طور ناخودآگاه در بین ما ایرانیان قوی است که تصور می‌کنیم دولت همه‌کاره و تعیین‌کننده است درحالی‌که سرنوشت جامعه در دست خود ملت‌هاست. تاریخ برزیل و آرژانتین را که مطالعه کنید می‌بینید 150سال نظامیان حاکمیت داشتند. این لوپ را سندیکاهای کارگری شکستند. به نظرم مساله رسانه و آزادی مدنی و خواست مردم مهم است. در انگلستان در سال1924 به عامه مردم اجازه شرکت در انتخابات را دادند درحالی‌که در آکسفورد و کمبریج بیش از 500سال است که آزادی فکری وجود دارد. در انگلستان در قرن18 روزنامه‌های غیردولتی وجود داشته است. در کل کشور و نه‌فقط در تهران و شهرهای بزرگ، حدود 10سال فعالیت آموزش جدی همگانی لازم است تا عامه مردم بیاموزند که به فرد رای ندهند بلکه به فکر و برنامه رای بدهند.  

پس طبق نظر شما جامعه ایرانی زود منطبق می‌شود.  

 من در داخل کشور بسیار سفر می‌کنم و با عامه مردم تعامل وسیعی دارم. به این نتیجه رسیده‌‌‌ام که برای عامه آزادی سیاسی یک اولویت نیست و آزادی‌های مدنی هم بیشتر در مسائل اجتماعی برایشان مهم است. حتی در دوره‌ مشروطه نیز رسیدن به آگاهی اجتماعی در عامه مردم خیلی رایج نبوده و مشارکت مردم در تحولات اجتماعی بیشتر توده‌وار بوده تا اینکه با تشکل گسترده همراه باشد. عامه مردم در پی ثبات اقتصادی و سیاسی هستند. ثبات سیاسی هم با دموکراسی فرق می‌کند. دموکراسی پایه‌های عمیق فرهنگی و اقتصادی می‌طلبد قبل از آنکه تحقق سیاسی پیدا کند. ما هنوز نمی‌توانیم با هم صحبت کنیم، گفت‌وگو کنیم، منصف باشیم، رعایت حقوق یکدیگر را کنیم، هرم داشته باشیم، تشکیلات درست کنیم، حزب داشته باشیم، به لحاظ فرهنگی، تفاوت‌های فکری را تحمل کنیم، برای افراد، اصالت فکری قائل باشیم، به شهروند تبدیل شویم، معاش مردم نزد خودشان باشد، دولت قیم اقتصادی مردم نباشد. هرگاه چنین تحولات فرهنگی و اقتصادی تحقق پیدا کرد، می‌توان برای ورود به دموکراسی آماده شد. طبعا نمی‌توان اول طبقه چهارم یک ساختمان را ساخت و بعد فونداسیون را. متاسفانه چون اندیشه در جامعه ما نزد مهندسین و فعالین سیاسی بوده، مراتب منطقی و عقلی خود را به‌صورت طبیعی طی نکرده است. در علوم انسانی دانشگاه‌های برتر دنیا، کسی به نظم و منطق فکری می‌رسد که استاد دیده و حدود شش‌هزار کتاب خوانده باشد. خودآموزی در سیاست و اقتصاد مجوزی برای تصمیم‌گیری نیست. سعی و خطاهای مکرر ما ریشه در مدیران نامجرب دارد.  

بنابراین قطار تحول در آتیه ایران ـ و حتی شاید در انتخابات ریاست‌جمهوری سال92 که پیش‌روی ماست ـ از دروازه آزادی‌های اجتماعی خواهد گذشت؟ 

 به هرحال واقعیت‌ها حاکی از آن است که ما به سمت غیرایدئولوژیک شدن پیش می‌رویم. تا زمانی‌که از ایدئولوژی بیرون نیاییم نمی‌‌‌توانیم رشد کنیم. منظور من از ایدئولوژی قیاس‌ها و جزمیت‌های فکری و ذهنی است که با واقعیت‌های زندگی ناسازگار است چون سیاست و اقتصاد با واقعیت سروکار دارد و نه ذهنیت. عصر رمانتیسم سیاسی به پایان رسیده است. من اولویت را به آزادی فکر می‌دهم یعنی افراد باید شروع به فکر کردن در مورد خود و جامعه کنند و به سرزمینی که در آن زندگی می‌کند احساس تعلق داشته باشند. آلمان در جنگ جهانی دوم در سال1945 با خاک یکسان شد اما 20سال بعد دومین اقتصاد جهان بود. یعنی ملتی که با خاک یکسان شده بود، ماند، کار کرد، زحمت کشید و ویرانه را دوباره کشور کرد. ما باید سرزمین‌مان را کشور کنیم. ناسیونالیزم ایرانی احساسی است نه عقلانی. یعنی تعلق خاطر یک ایرانی بیشتر به شهری است که در آنجا به دنیا آمده بعد از آن به موسیقی ایرانی، غذای ایرانی، تفریح ایرانی، دوست و آشنا و گروه‌هایی که در آنها عضو است و تمام. اما برای آلمانی‌‌ کشور خیلی مهم است کمااینکه رئیس‌‌جمهور حاضر است به خاطر اشتباهی که کرده استعفا دهد چون اگر این کار را نکند وجهه آلمان در دنیا تخریب می‌شود. ما این پروسه ملی را طی نکرده‌ایم. ما هنوز کشور و جامعه نداریم و هنوز پروسه‌های فکری تاریخی را طی نکرده‌ایم. ما هنوز ذهنیت امپراتوری داریم به این دلیل که از نظر سیاسی به بلوغی نرسیده‌‌ایم که کشوری به وجود بیاوریم که در آن حقوق شهروندی برای همه قائل باشیم و به همه هم بگوییم شما سعی کنید خودتان باشید. این اتفاق در ترکیه افتاده و خوشبینم که در مصر هم همین اتفاق رخ بدهد.  

با این توضیحات یک ملت دیگر را شبیه به ایران می‌توانید نام ببرید؟ 

 با این ویژگی‌ها به نظرم ما منحصربه‌فردیم. چون ما امپراتوری بوده‌ایم و یک قبیله همه را سرکوب می‌‌‌کرده و بعد قوم دیگری می‌آمده.  

نمی‌شود کشور ـ ملت بود و ایده‌های شبه‌امپراتوری هم داشت؟ و دنبال صدور ایده‌های درون دولت ـ ملت به دیگر نقاط جهان بود؟ 

 البته امپراتوری سرزمینی در دنیا دیگر معنی ندارد. این امکان هست که امپراتوری فرهنگی به وجود بیاوریم. اماقبل از آن ما باید کشوری به‌وجود آوریم که همه به آن تعلق حقوقی، احساسی، وجدانی و سرزمینی داشته باشند. در سرزمینی که کشور است، کسی نمی‌تواند مال مردم را اختلاس کند. ما نیاز به پروسه‌ای داریم که جامعه آگاه شود و روشنفکران در این راه نقش اساسی دارند. سنت روشنفکری در ایران عمدتا سنت چپ بوده و این سنت بیشتر به دنبال مبارزه با امپریالیسم است. سنت روشنفکری در ترکیه و مصر برخلاف ما بعد ملی داشته است. ما در حوزه نخبگان و روشنفکران جریان مسلط ملی نداشته‌‌ایم. آقای داوود اوغلو وزیر خارجه ترکیه ضمن اینکه یک لایه مذهبی دارد به منافع ملی ترکیه هم فکر می‌کند.  

چه‌طور می‌توانید ثابت کنید که یک سیاستمدار برای منافع ملی ایران کار نمی‌کند؟ 

 من از طریق عملکرد می‌توانم نظر بدهم. همین که ما درآمد نفت را به کالا تبدیل می‌کنیم یعنی به آینده کشور فکر نمی‌‌کنیم. اینکه در بولیوی سرمایه‌گذاری می‌‌‌‌کنیم عدم بهینه‌سازی از منابع ملی است. خاطرم هست در دوره دانشجویی‌ام سیاهپوستان امریکایی را می‌دیدم که خانه نداشتند و در پارک می‌خوابیدند اما ماشین کادیلاک داشتند. در حال حاضر ما باید بانکی کوچک را در کشوری دورافتاده پیدا کنیم که قبول کند که ما فلان کالا را بخریم تا انتقال ارزی صورت بگیرد. ارتباطات بانکی و تجاری ما در دنیا قطع است. درآمد نفت هم که قرار است وارد حسابی شود و به ما بگویند چه کالایی تا چه میزان می‌تواند وارد کشور شود. با این همه در کشور با مسائل جدی روبه‌رو هستیم، 64 درصد درآمد ایران در 108سال گذشته مربوط به 8 سال قبل بوده است. در بسیاری از شاخص‌‌ها مانند فرار مغزها، آلودگی هوا، تصادفات جاده‌ای در دنیا رتبه اول را داریم. بعد می‌رویم در بولیوی سرمایه‌گذاری می‌کنیم این درست نفهمیدن اولویت‌های مردم ایران است. این نشانه‌ای از فقدان نگاه ملی است. منظور من از ملی هم، نگاه کلان به کلیت جامعه است.  

شما با چه شاخص‌هایی این نگاه ملی را ارزیابی می‌کنید؟ آیا این شاخص‌ها ثابت و همه‌پذیرند؟ 

 شاخص‌های ارزیابی جوامع در حال حاضر جهانشمول شده‌اند. دیگر نمی‌توانیم بگوییم عده‌ای براساس شاخص‌های لیبرال می‌خواهند به سراغ فهم کشور سنگاپور بروند. تپه‌ای که من روی آن ایستاده و از آنجا به مسائل نگاه می‌کنم و می‌‌خواهم افق را تبیین کنم، توسعه است. ما کشوری هستیم و منابعی داریم و می‌خواهیم ببینیم چه‌طور این منابع را مدیریت کنیم. درنهایت ملاک و شاخص ارزیابی افزایش کیفیت زندگی مردم است. اگر کیفیت زندگی مردم رو به افزایش است می‌توانیم بگوییم موفق هستیم. در کشور ما سالانه 25هزار نفر در جاده‌ها کشته می‌شوند. ما از نظر سرطان روده و معده در دنیا اول یا دوم هستیم. همین‌طور از نظر آلودگی و فرار مغزها اول هستیم. حدود 25 الی 30درصد افزایش نرخ تورم داریم. اگر اینها ما را راضی می‌‌کند خوب است چون ما با هر شرایطی خودمان را وفق می‌دهیم. اما اگر نرخ تورم سالانه چین که 3 تا 3.2 درصد در سال است را ملاک قرار دهیم و بخواهیم این شاخص‌ها را نهادینه کنیم باید طور دیگری مسائل ایران را ارزیابی کنیم. آیا ما کارآمد هستیم یا نه و آیا از منابعی که داریم به صورت بهینه استفاده می‌‌کنیم؟ اگر به سواحل دریای خزر سفر کنید می‌بینید چقدر آلوده است. آیا این مهم است که ما مردم را آموزش دهیم که دریاچه را سالم نگه دارند یا اینکه در بولیوی سرمایه‌گذاری کنیم؟ در نظر بگیرید که نرخ تورم در آلمان در سال 1.5 درصد است.  

به هرحال ایران استراتژی خاص و مشخص خود را در سیاست خارجی دارد که لزوما نمی‌توان نام آن را تعاملی گذاشت. ایران نمی‌خواهد به هر قیمتی با پذیرفتن منطق طرف مقابل، به تعامل ادامه دهد. در شرایط فعلی با همین استراتژی در سیاست خارجی، آیا این روند قابل ادامه دادن نیست؟ 

 اگر وضعیت نفت ما به حالت سابق برگردد و بتوانیم نفت را صادر کنیم و درآمد آن به اتومبیل، کالا و ساختمان تبدیل ‌شود، می‌توانیم زندگی خصوصی خودمان را داشته باشیم و دولت هم هر طور می‌خواهد کشور را مدیریت کند. اما مساله ما حل نشده باقی می‌ماند. من اعتقاد دارم خواسته‌های اکثریت مردم مهم است. اگر اکثریت مردم این سبک زندگی را می‌پذیرند و آن را تایید می‌کنند ادامه خواهد داشت. اگر اکثریت افرادی که در دانشگاه‌ها تدریس و تحقیق می‌کنند به‌صورت عمومی شرایط را می‌پذیرند خیلی خوب است. این بستگی به آماده بودن جامعه برای تغییر فکر خودش دارد و اگر این آمادگی وجود نداشته باشد همین‌طور جلو خواهد رفت. وقتی مردم دوست دارند زندگی خصوصی و راحتی داشته باشند و مسائل خودشان و خانواده‌شان بر هر مورد اجتماعی ارجحیت داشته باشد نتیجه همان است که الان می‌بینیم. مستقل از ماهیت نظام سیاسی در ایران به جمع‌بندی رسیدن ایرانیان کار سختی است. انشعاب کردن جزئی از فرهنگ ماست. تفرد به قدری قوی است که جمع‌بندی و توافق همواره به حاشیه رانده می‌شود. در هر دوره تاریخی از مشروطه تا به حال ایده‌ها و آرمان‌هایی که برای تغییر بوده در دایره‌های بسیار کوچکی مطرح می‌شده است.

مشروطه‌خواهی در ایران در یک دایره کمتر از 5هزار نفر بوده است. تفکر اصلاحات در سال76 و جامعه مدنی و دموکراسی در یک جامعه کوچک روشنفکری و فعال سیاسی که شاید تعداد آن از 10هزار نفر بیشتر نباشد شکل گرفت و جامعه بیشتر شنونده بود. هیچ‌کدام از اینها فراگیر نبوده برای همین است که موفق نبوده‌اند. مشروطه‌خواهی جریانی نبود که عامه مردم نسبت به آن آگاهی داشته باشند. در انقلاب فرانسه منافع جریان‌های اجتماعی با تغییر گره خورده بود اما اینجا دموکراسی با منافع مردم ما گره نخورده بود. اگر به اکثر شهرها و روستاهای ایران بروید مواردی را که مردم می‌خواهند، ارتباطی با دموکراسی ندارد. حتی برای بسیاری از تحصیلکرده‌های ایرانی دموکراسی در اولویت نیست.  

آیا شما توقع دارید که دموکراسی در تقابل با نان در اولویت قرار بگیرد؟ 

 تجربه بشری می‌گوید اگر نان برای زنده ماندن لازم است، دموکراسی هم برای زندگی ضروری است. می‌توانم جمهوری چک یا لهستان را مثال بزنم. جمهوری چک شش‌ماه بیشتر طول نکشید که پس از فروپاشی شوروی به یک کشور تمام‌عیار دموکراتیک تبدیل شد چون در پروسه طولانی نیم‌قرنی، جمعیتی که در نزدیکی کشوری مانند آلمان، فرانسه و سوئیس زندگی می‌‌کرد متون دموکراسی، ادبیات آزاد بودن را از طریق رمان، گفت‌‌وگو و صحبت‌های خانوادگی به تعبیر روانشناسان درونی کردند اما در ایران این‌طور نبود. برای همین است که وقتی فردی مثل هاول دموکراسی‌خواهی را مطرح می‌‌کند عامه مردم می‌پذیرند اما این اتفاق هنوز در رومانی و بلغارستان نیفتاده است.

در لهستان و جمهوری چک چون مردم فرهنگی‌تر و کتابخوان‌‌تر بودند و از نظر جغرافیایی در معرض تفکرات مهمی مثل جامعه باز فرانسه و سوئیس بودند بیشتر ایده‌های نو را پذیرفتند. ما جریان‌های فکری برای آزادیخواهی و دموکراسی در ایران را همیشه در دایره‌های محدود داشته‌‌‌ایم. الان من می‌توانم ده‌ها استاد دانشگاه را برای شما نام ببرم که معتقدند دموکراسی یک فریب غربی است. این شخصی است که در رشته شیمی، فیزیک، مهندسی برق و. . . تخصص دارد و معتقد است که دموکراسی یک حیله و تزویر است و باید با سنت‌‌‌های خاص خود حرکت کنیم. اما امروز هر تحصیلکرده‌ای در چک معتقد به دموکراسی است. یعنی جامعه‌ای که می‌خواهد دموکراتیک شود باید ادبیات مشترکی داشته باشد. جامعه ما متفرق است و انواع و اقسام گرایش‌های فکری را دارد و برای اکثریت مردم بیشتر آزادی‌های مدنی مطرح است تا آزادی سیاسی. آزادی سیاسی در مصر، ترکیه و هند به مراتب کالای مهم‌تری نسبت به ایران است. میانگین چینی به دنبال آزادی سیاسی نیست، میانگین چینی با محیط سختی که در آن زندگی می‌کند دنبال زندگی معقول اقتصادی است. ما در ایران دو مرام فکری داشته‌ایم که به‌شدت رقیب هم بوده‌اند.

درحالی‌که منظومه جهانی با تفکر لیبرالیستی به لحاظ اجتماعی و اقتصادی مدیریت می‌شود، ما در ایران یک تفکر مذهبی اکثریتی داشته‌ایم و یک تفکر ملی که در حداقل بوده است. مشتقات این تفکر ملی در اقلیت، لیبرالیسم و چپ بوده که در مقابل هم بوده‌اند. برای همین هم در ایران لیبرالیسم به عنوان یک تفکر با پایگاه قوی اجتماعی شکل نگرفته است. دوره پهلوی هم به لحاظ سیاسی و مدنی دوره لیبرال نبود. شاید بتوانیم بگوییم در اواخر دهه40 و بخشی از اوایل50 پهلوی دوم، قدری لیبرالیسم اقتصادی در ایران به‌صورت ناقص وارد شد که بعد با مشکلات جدی بوروکراتیک و استبداد سیاسی روبه‌رو شد یعنی حتی به دوره پهلوی هم که گفته می‌شود ایران یک دوره ملی‌گرایی باز را تجربه کرده، نمی‌توانیم دوره لیبرالیستی بگوییم. درحالی‌که کره‌جنوبی 35سال است که دوره لیبرالیسم اقتصادی و بعد سیاسی را تجربه می‌کند. ژاپن 140سال است که این را تجربه می‌کند. دلیل اینکه ما با این مرام‌های جهانی ناهمگون هستیم و همیشه در تعارض با جهان بوده‌ایم این است که ما عمدتا نسبت به خود، شرایط خود و شرایط جهانی شناخت نداریم بلکه با حس و غریزه نسبت به مسائل، قضاوت می‌کنیم کما اینکه در ایران لیبرالیسم شکل نگرفته و صنعت، صنعت مونتاژ بوده است. دموکرات بودن پایگاه‌های عمومی می‌خواهد. به لحاظ فردی همه می‌توانند دموکرات باشند اما دموکراتیک بودن جامعه، فضای عمومی مساعدی می‌خواهد که برای پیدایش آن، جامعه و آحاد مردم باید به دموکراسی معتقد باشند.  

اما این نکات چه مشکلی از ما را در اینجایی که ایستاده‌ایم در سال92 حل خواهد کرد؟ 

 ما در مقطعی تاریخی قرار گرفته‌ایم که اولویت‌مان اجماع فلسفی است. ما باید به یک جمع‌بندی برسیم که می‌خواهیم کشور را به کجا برسانیم. جمع‌بندی جهانی این است که شما باید اولویت را به کارآمدی بدهید. ما اگر اولویت را به کارآمدی بدهیم و بخواهیم ایران ثروت تولید کند باید بپذیریم که اختلافات فکری را در پروسه‌‌های اجتماعی تعیین تکلیف کنیم. آقای اردوغان ادعا می‌کند که من مسئول مدیریت سالم اقتصادی کشور هستم و منافع ملی کشور را می‌خواهم تامین کنم. ایشان ترکیه را اقتصاد پانزدهم جهان کرده است. می‌گوید هر کس پول و امکانات دارد در اینجا سرمایه‌گذاری کند. به بخش خصوصی کمک می‌کند که ثروتش دوبرابر شود. او همان کاری را می‌‌کند که دن‌شائوپینگ در چین، ماهاتیر محمد در مالزی و آقای دوسیلوا در برزیل انجام دادند. ما به لحاظ فکری و فلسفی هنوز بخشی فکر می‌کنیم نه ملی. تمام دنیا معتقد است برای کل کشور، رشد اقتصادی مفید است اما ما جمع‌بندی روشنی نداریم.  

سال آینده انتخابات ریاست‌جمهوری را در ایران داریم. به نظر شما در این انتخابات روندی که توصیف کردید تغییر می‌کند یا نه؟ تا زمانی که در ایران تغییرات براساس جا‌به‌جایی احزاب بود به نظر می‌رسید که می‌توان به تغییراتی در اثر جابه‌جایی گروه‌ها در قدرت امید داشت. اما به نظر شما در شرایط فعلی وقتی افراد مهم‌تر از احزاب و گروه‌ها با یک سنت مشخص سیاسی و اقتصادی شده‌اند، هر فردی که جایگزین شود به مرور به همان‌جایی نمی‌رود که منافع شخصی و گروهی را بر منافع ملی ترجیح دهد؟ 

 ما الان شاید 30 کاندیدا داشته باشیم، اما کسی در مورد برنامه‌‌ها و چالش‌های کشور بحث نمی‌کند. ما ایرانی‌ها لایه‌‌ای در ذهن‌مان داریم که خیلی نسبت به خودمان بزرگ فکر می‌کنیم و برایمان سخت است باور کنیم در بسیاری از وجوه سیاسی بلوغ نیافته‌ایم. ما در حوزه‌های علوم پایه، پزشکی و مهندسی خیلی پیشرفته‌ایم اما در علوم انسانی و به‌ویژه در حوزه سیاست باید راهی طولانی را طی کنیم. الان تمام اخبار انتخابات ما محدود به این است که چه افرادی کاندیدا هستند و چه ائتلاف‌هایی بین افراد است. اما کسی نمی‌گوید که شرایط جهان و جایگاه ایران در این نظام بین‌المللی چیست؟ چه برنامه‌ای برای بهتر کردن محیط‌زیست، کم‌کردن نرخ تورم و داشتن روابط معقول با جهان داریم. ما هنوز در رمانتیسم سیاسی گرفتاریم. ما در آسمان‌ها سیر می‌‌کنیم و واقع‌گرایی سیاسی‌مان بسیار ضعیف است. درگیری‌های فردی باید کنار گذاشته شوند و به فکر آینده باشیم. در نظر داشته باشید 10سال دیگر، فرودگاه دوبی با 5 باند و ظرفیت جابه‌جایی 160میلیون مسافر به موازات بزرگترین ناوگان هوایی شرکت امارات که طی این مدت 8 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خواهد کرد به بزرگترین فرودگاه جهان تبدیل خواهد شد. به عبارت دیگر، در همسایگی ما چنین تحولاتی در حال شکل‌گیری است. باید با همت و تلاش و فکر و تقویت طبقه متوسط در ایران و به‌کارگیری اهل فکر و تخصص مانع از افول قدرت ملی ایران شویم. خاطرم هست یک استاد لهستانی به من گفت که 9ماه بعد دولتی به قدرت خواهد رسید که از هم‌اکنون کابینه و برنامه مدیریتی 60صفحه‌ای آن مشخص شده است. این شفافیت، آرامش و ثباتی کم‌نظیر در جامعه تزریق می‌کند. این در حالی است که در کشور ما، بسیاری از مسائل، مبهم و در لحظه آخر تصمیم‌گیری می‌شود که طبعا آینده‌نگری در جامعه به حداقل خواهد رسید.  

یکی از اتفاقاتی که در هشت‌سال گذشته افتاد تعطیلی ساختارهای اقتصادی و مطالعاتی در کشور بود. زمانی سازمان‌هایی همچون مدیریت و برنامه‌ریزی و مرکز تحقیقات و استراتژیک وجود داشتند و اثرگذار بودند. فکر می‌کنید شرایط به‌گونه‌ای هست که با جابه‌جا شدن شخصیت حقیقی ریاست‌جمهوری روند از بین رفتن نهادها و ساختارهای تصمیم‌سازی در کشور متوقف شود؟  

 تا زمانی که فکر ما تغییر نکند گردش افراد هیچ تاثیری ندارد. تصور من این است که افکار فعلی ادامه دارد و جریان‌های موجود در کشور افکار متفاوت و جدیدی ندارند. عموما معتقدند که اولویت ما مبارزه با امپریالیسم است و ما پول نفتی داریم که با آن کالا را وارد جامعه می‌کنیم و مردم زندگی می‌کنند و ظاهرا عامه مردم این را می‌پذیرند.  

شما می‌گویید که دموکراسی یک کالای لوکس است. اما آیا هرچه از دموکراتیک‌تر بودن به سمت کمتر دموکراتیک بودن پیش رفته‌ایم روندی که به آن اشاره می‌‌کنید شدت بیشتری پیدا نکرده؟ 

 اینکه ما مدیریت اقتصادی سالمی داشته باشیم خیلی ارتباطی به دموکراسی ندارد بلکه ارتباط به این دارد که احساس کنیم کشور متعلق به ماست و باید آن را منطقی و عقلایی مدیریت کنیم. بازهم تکرار می‌کنم آن‌چه که به کمک ترکیه، برزیل و مالزی آمد این بود که آنها حس تعلق به کشورشان را داشتند. این قبل از دموکراسی است. وقتی که صاحب‌منصبی اختلاس می‌کند یا اینکه ما نقدینگی کشور را هفت‌برابر می‌‌کنیم و تورم قابل‌توجهی در جامعه ایجاد می‌شود به این علت است که پیامدهای این تصمیم برای افراد تصمیم‌گیرنده مهم نیست. خانم مرکل هر تصمیمی می‌گیرد یک نگاهش به آینده آلمان است.

شواهد زیادی داریم که نشان می‌‌دهد منافع گروهی در بسیاری از محافل بر منافع کشور اولویت پیدا کرده‌اند. شما می‌توانید در داخل یک کشور تا اندازه‌ای عدالت سیاسی و اخلاق سیاسی را نهادینه کنید اما در روابط بین‌المللی پدیده‌ای به نام عدالت و اخلاق نداریم. نظام سیاسی ما در سطح جهانی به دنبال عدالت و اخلاق است. اگر ما قدرتی قابل توجه بودیم به خاطر باورهایی که داریم (که اعتقاد دارم این باورها خوب است و کسی نمی‌گوید که پیاده کردن عدالت در جهان امری ناپسند است اما باید امکان‌پذیر باشد) می‌توانستیم دنبال اخلاق در سطح جهان باشیم. ما به دنبال اهدافی در خارج از مرزهایمان هستیم که عمدتا امکان‌پذیر نیست. شما وقتی در تعارض با منافع دیگران باشید آنها طبعا سکوت نمی‌کنند و به تقابل با شما می‌پردازند.

 تبیین استراتژی ملی نیاز به آگاهی و دانش و دلسوزی برای کشور دارد. البته من تاکید می‌کنم منظورم از ملی، نگاه کلان به مسائل کل ایران است. آیا ما افراد و موسساتی داریم که تمامی مسائل آموزشی، اجتماعی، دینی، اقتصادی، امنیتی، حقوقی و سیاسی را در یک منظومه مطالعه کنند و مسائل کل ایران را یک‌جا ببینند؟ آیا برای ما مهم است که ایرانی نباید در کشتی حمل مسافر قاچاق از اندونزی به استرالیا غرق شود؟ آیا برای ما اهمیت دارد که ایرانی نباید با خانواده‌اش به‌طور مخفیانه در تریلی حامل بار از ترکیه به اروپا برای ورود غیرقانونی به یک کشور اروپایی و به امید کار و زندگی بهتر خود را جاسازی کند؟ آیا برای ما مهم است که ایران در فرار مغزها مقام اول جهانی را دارد؟ آیا برای ما اهمیت دارد که اتومبیل قابل اتکاتری در اختیار میانگین ایرانی به جای پراید قرار دهیم تا سالانه 25هزار نفر در جاده‌ها کشته نشوند؟ آیا نمایندگان گیلان و مازندران در مجلس شورای اسلامی از وضعیت سواحل دریای خزر آگاهی دارند؟ از این نمونه مسائل می‌توانیم تا چند صد مورد فهرست کنیم.

به لحاظ منطقی هیچ ایرادی ندارد که ما مسائل کلیدی ایران را به سمت بهبودی ببریم سپس در عرصه مبارزه با سلطه در سطح جهانی وارد کارزار سیاسی و نظامی شویم. چون ما معتقد به تئوری سیستم‌ها و اولویت‌بندی نیستیم همه امور را بدون توجه به پیامدها پی می‌گیریم. نتیجه نوعی هرج‌ومرج در برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری‌ها می‌شود. امروز نظام آموزش عالی ما در علوم انسانی بسیار ضعیف شده است. در دانشگاه آزاد که خبری نبوده و در دانشگاه‌های دولتی هم، کیفیت به‌شدت افول کرده است. اگر مسئولی، دوره دکتری در رشته‌های علوم انسانی را تعطیل کند خدمت بزرگی به علم در ایران کرده است. رانندگی تهران نشان بسیار دقیقی از هرج‌ومرج رفتاری است. مسائل اقتصادی را خود مسئولین و روحانیون محترم هم می‌دانند و تذکر می‌دهند. در کجا به کلیت این مسائل فکر می‌شود. ایران به‌طور بالقوه، میان 15کشور برتر جهانی است اما در عمل این‌گونه نیست.

در علم اقتصاد و علم سیاست هم‌اکنون اثبات شده، مادامی که مدیران و مجریان کلیدی یک سیستم از طبقه متوسط انتخاب و انتصاب نشوند، فکر کلان، فکر ملی، فکر سیستمی و رهیافت مبتنی بر بهینه‌سازی و اولویت‌بندی معقول شکل نمی‌گیرد. چون طبقه متوسط اقتصادی و فرهنگی به ثبات، به آینده و به عقلانیت می‌اندیشد و چون با اصالت بزرگ و تربیت شده، حفظ اصالت و حفظ نام نیک او را مجبور می‌کند که راستگو باشد، حلال و حرام بفهمد، حقوق مردم را رعایت کند و به آینده کشور و ثبات سیستم بیاندیشد. بدون کارآمدی و سامان داخلی نمی‌توان با سلطه تقابل کرد کما اینکه امروز چین به امریکا و اروپا، نه می‌گوید و در مقابل برنامه‌های سیاسی و نظامی آنها می‌ایستد و هویت و جایگاه خود را با اتکا به توانمندی‌های داخل حفظ می‌کند. طبقه متوسط و رای و آرامش و عقلانیت طبقه متوسط مهم‌ترین رکن مملکت‌داری درازمدت است و درست در مقابل پوپولیسم و مدیریت فی‌البداهه قرار می‌گیرد. به‌کارگیری افراد معقول، سیر، مجهز به دانش که به لحاظ روانی هم تعادل داشته باشند از ضرورت‌های فکری و سیاسی سال1392 است. تغییر جهت از افراد به برنامه و مدیریت مبتنی بر فکر به موازات این مساله است. باید برخلاف سخن و باور استالین عمل کرد که گفته بود کسانی را به‌کار گمارید که هر کاری بکنند و هر نظری بدهند چیزی برای از دست دادن نداشته باشند.  

 

منبع:  مجله اندیشه  پویا، اسفند  1391