چرا « قیمت مسکن » سرکش شد؟

مهمترین چالش وضعیت قیمت مسکن در کشور، از یک سو وضعیت اقتصاد کشور است و از سوی دیگر عدم سیاست‌های توسعه مسکن است. اصلا سیاستی در این حوزه وجود ندارد که بخواهد درست یا غلط باشد. متاسفانه در این حوزه به شدت فقر اطلاعاتی وجود دارد. یعنی اساسا موضوع مسکن را نمی‌شناسند. از دیدگاه دولت‌های ما مسکن یعنی یک موضوع فنی مهندسی. در حالی که نیمی از نقدینگی کشور در این بخش است، ان هم بدون در نظر گرفتن دارایی‌های ثابتی که در آن وجود دارد.

---

مدت‌ها بود که مرکز آمار ایران، از ارائه آمار‌های دولتی درباره وضعیت مسکن خودداری می‌کرد. اکنون بعد از ماه‌ها، مرکز امار، اعداد و ارقامی از قیمت مسکن در تهران منتشر کرده که نشان می‌دهد، قیمت خانه در تهران طی شهریور امسال نسبت به ماه مشابه پارسال ۷۵ درصد جهش داشته است.

 

به گزارش فرارو، کمتر ساکن شهر تهران پیدا می‌شود که از وضعیت رشد قیمت مسکن در پایتخت، بی خبر باشد یا این شرایط را لمس نکرده باشد. گزارش جدید مرکز آمار حاکی از آن است که متوسط قیمت هر متر مربع مسکن در شهر تهران طی شهریور امسال به ۷۷ میلیون و ۴۸۰ هزار تومان اوج گرفته است.

 

همزمان با این شرایط، رکود در بازار مسکن تهران موج می‌زند و شمار خرید و فروش مسکن تنها کمی بیش از سه هزار فقره است. شرایط فعلی نشان می‌دهد که رکود تورمی نیز در جریان است. درواقع قیمت در حال بالا رفتن است، اما معامله‌ای انجام نمی‌شودهمچنین تورم بالاتر مسکن در مقایسه با رشد نرخ دلار در بهار امسال نیز نشان از رکود سنگین در پروژه‌های ساخت و ساز واحد‌های جدید ساختمانی در کشور دارد.

 

گزارش دیگری از مرکز آمار نشان می‌دهد که در بهار امسال کمتر از ۳۰ هزار پروانه احداث ساختمان توسط شهرداری‌های کشور صادرشده که نسبت به زمستان پارسال ۲۷ درصد افت دارد. وضعیت بازار مسکن در شرایطی بر اساس آمار‌ها درگیر رکود و تورم است که ابراهیم رئیسی در کارزار انتخاباتی و ماه‌های ابتدایی ریاست جمهوری وعده ساخت سالانه یک میلیون واحد مسکن داده بود.

 

با توجه به این شرایط پرسش‌هایی مطرح است از جمله این که چرا وضعیت مسکن در کشور طی چند دهه اخیر درگیر رکود تورمی شده و برای اصلاح شرایط فعلی چه راهکار‌ها و ابزار‌هایی در اختیار دولت است؟ بیت الله ستاریان، کارشناس مسکن در گفتکو با فرارو به این پرسش‌ها پاسخ داده است:

سال‌ها آشفتگی و تورم در بازار مسکن

تورم مَسکَن در کشور ما قدمت ۵۰ ساله دارد/ فقر دانش و فقدان سیاست‌های مناسب در حوزه مَسکَن

بیت الله ستاریان به فرارو گفت: «رشد قیمت مسکن را می‌توانیم از این زاویه بررسی کنیم که حدود نیم قرن است قیمت مسکن با زاویه بالایی نسبت به شاخص قیمت کلیه کالاها، روند افزایشی را طی می‌کند. حتی نسبت به ارز و طلا، قیمت مسکن قابل قیاس نیست.

 

این اتفاق مربوط به امروز و دیروز نیست و در نتیجه به راحتی قابل حل نیست. طبیعتا همانطور که ۲۵ سال پیش، پیش بینی وضعیت نابسمان مسکن در ۱۴۰۰ را کرده بودیم، اکنون نیز با توجه به همه تحولات، شاهد درست بودن پیش‌بینی‌ها هستیم، چرا که هیچ تحول خاصی در شاخص‌های اقتصادی ما رخ نداده است، برای حل مشکلات موجود باید ساختار اقتصادی را بهبود دهیم. ساختار اقتصادی کشور اجازه نمی‌دهد به مقدار نیازمان مسکن تولید کنیم. تولید فعلی در بهترین حالت، چهارصد هزار یا پانصد هزار واحد مسکونی در سال است. این در حالیست که بخش خصوصی در شرایط ایده آل می‌تواند تعداد واحد بیشتری تولید کند. ما به طور سالانه بیش از یک میلیون و دویست هزار واحد مسکونی نیاز داریم. نیاز انباشته‌ای هم که از سال‌های پیش داریم در حای خود باقیست.»

 

وی افزود: «صحبت از ساخت مسکن اقتصادی بد نیست، اما اهمیت توسعه زیرساخت های، افزایش آمار ساخت مسکن نیز بسیار مهم است. وقتی صحبت از ساخت خانه‌های کوچک و اقتصادی ۲۵ متری می‌شود، باید توجه کرد نمی‌توان یک نسخه واحد را برای همه مشکلات بخش مسکن در نظر گرفت و توصیه کرد. باید در سبد مسکن، بحث خانه‌های کوچک را در کنار خانه‌های بزرگ داشته باشیم. این جداسازی که معین کنیم که یک بلوک، ویژه خانه‌های ۲۵ متری است و یک بلوک هم ویژه خانه‌های ۱۰۰ متری است را اشتباه می‌دانم، در یک مجتمع زیستی، باید از واحد ۲۵ متری تا ۲۰۰ متری وجود داشته باشد و همه این‌ها در کنار هم باشند. اتفاقا وقتی واحد‌ها کوچک هستند باید امکانات رفاهی متنوع تری نیز موجود باشد. تاکید دارم که جداسازی اشتباه است.»

وعده‌های بلندپروازانه و نقدینگی ناکافی

این استاد دانشگاه گفت: «در بحث مشکلات زیرساختی سالهاست که با بحران‌های حل نشده رو به رو هستیم و عملا هیچ اقدام مثبت و خاصی را نیز شاهد نیستیم. تولید واحد‌های مسکونی با تعداد بالا، نیاز به گردش مالی برابر با نقدینگی کشور دارد. طبیعتا اگر چرخش پول در این بخش سرعت نگرفته و توسعه پیدا نکند، هیچ تحولی در حوزه افزایش ساخت مسکن را نیز شاهد نخواهیم بود. در خصوص رکود بازار مسکن، همه دولت‌ها این اراده را داشتند که مشکل مسکن را حل کنند، ولی از توانشان خارج بود.

 

وقتی دولت صحبت از ساخت ۱ میلیون واحد مسکونی می‌کند، یعنی از مگاپروژه صحبت می‌کند. چنین طرحی نقدینگی بسیار بالایی معادل ساخت یکصد پالایشگاه بزرگ می‌خواهد. تامین این حجم نقدینگی اصلا ساده نیست و به توانمندی قابل توجهی نیاز دارد. عمده سازندگان ما به بخش خصوصی وابسته اند و می‌دانیم که سازنده بخش خصوصی ما چنین توانی ندارد. ابزار‌های مالی هم که قادر باشد در بخش خصوصی ما تحول ایجاد کرده و تغییرات چشمگیری ایجاد کند عملا در ایران وجود ندارد. ما به ده‌ها ابزار مالی شامل اوراق مشارکت، صندوق‌ها و تسهیلات نیاز داریم که در کنار هم شروع به کار کنند و بتوانند تولید مسکن را به مرحله منطقی برسانند.»

 

وی افزود: «این نکته مهمی است که باید توجه کنیم، ابزار‌های مذکور در حالت دستوری دولتی کار نمی‌کند. تا زمانی که اقتصاد ما اجازه حضور این ابزار‌های مالی را نمی‌دهد، ما نمی‌توانیم، پروژه‌ای به این عظمت که شامل ساخت یک میلیون واحد دستوری باشد، را بسازیم. فراموش نکنیم که طبیعتا معادل این میزان هم به فضا‌های خدماتی، آموزشی، بهداشتی، فرهنگی و تفریحی نیاز داریم. معادل همه این‌ها نیز هزینه زیرساختی (برق، گاز و ...) لازم است.

 

چطور ممکن است چنین طرحی را به سادگی تعریف کرد و شکل داد؟ این حجم پروژه معادل ۴ درصد کل ساخت و ساز کشور است که تا کنون انجام شده است. حالا فقط تصور کنید که اصلا منطقی و قابل اجراست که در طول هر سال، معادل چهار درصد کل هزینه‌های عمرانی را در کشور، اجرایی کنیم؟ چنین رویا‌هایی نیاز به یک عدد ۲ رقمی در رشد اقتصادی کشور دارد.»

 

این کارشناس مسکن گفت: «مهمترین چالش وضعیت مسکن در کشور، از یک سو وضعیت اقتصاد کشور است و از سوی دیگر عدم سیاست‌های توسعه مسکن است. اصلا سیاستی در این حوزه وجود ندارد که بخواهد درست یا غلط باشد. متاسفانه در این حوزه به شدت فقر اطلاعاتی وجود دارد. یعنی اساسا موضوع مسکن را نمی‌شناسند.

 

از دیدگاه دولت‌های ما مسکن یعنی یک موضوع فنی مهندسی. در حالی که نیمی از نقدینگی کشور در این بخش است، آن هم بدون در نظر گرفتن دارایی‌های ثابتی که در آن وجود دارد. بیش از ۶۵ درصد جامعه ما در حال فعالیت در حوزه ساختمان هستند و بالای ۶۰ درصد صنایع کشور، صنایع ساختمانی است. یعنی از کالا‌هایی که از معادن خارج می‌شود و تبدیل به مصالح ساختمانی می‌شود، تا ساختمانی که ساخته می‌شود، یک زنجیره را شکل می‌دهد که گستره آن در کل کشور است.

 

کجای دولت ما در حال رصد این بخش اقتصادی بزرگ در کشور است؟ کدام بخش بانک مرکزی و وزارت اقتصاد صنعت به این وسعت را رصد و بررسی می‌کنند و تحت هدایت و کنترل دارند؟ هیچکدام. بخشی ویژه این حوزه نداریم. فقط یک معاونت در یک وزارتخانه داریم که قرار است اقتصاد این بخش را مدیریت کند. تا زمانی که این مشکلات هست، وضعیت تغییری نخواهد کرد.»

همه چیز درباره هوش مصنوعی در گفت‌وگو با یاسر خوشنویس

هوش مصنوعی ؛ از ماشین حساب تا روزی که ممکن است رئیس جمهور شود / آیا آینده ترسناک است؟!

در قرن‌های هجدهم و نوزدهم، ماشین‌های خودکار جای کار یدی را می‌گرفتند. الان ممکن است ماشین‌های هوشمند جای مشاغل دانش‌پایه را بگیرند.

عصر ایران؛ هومان دوراندیش - پروژۀ هوش مصنوعی، ظاهرا یکی از دالان‌های اصلیِ گام‌نهادنِ انسان به "آینده" است؛ آینده‌ای که از نظر بسیاری از مردم و متخصصان صرفا شگفت‌انگیز نیست، بلکه می‌تواند هولناک هم باشد. اینکه هوش مصنوعی چیست و چه پیشینه‌ای دارد و چه آینده‌ای می‌تواند برای بشر رقم بزند، موضوعاتی است که در مصاحبه با یاسر خوشنویس، مدیر کارگروه حکمرانیِ اندیشکدۀ رستا، مطرح شده است. پاسخ‌های جناب خوشنویس، دست کم برای پرسشگر، مفید و مغتنم بود. باشد که خوانندگان را نیز سودمند و معرفت‌افزا باشد.    

 ***

کانال عصر ایران در تلگرام

جناب خوشنویس، لطفا ابتدا مختصرا هوش مصنوعی را تعریف کنید تا در ادامه به سوالات بعدی برسیم.

هوش مصنوعی یک پروژۀ شناختی بلندپروازانه است با هدف شبیه‌سازی یا بازسازیِ توانایی‌های شناختی انسان‌ها. مهم‌ترین ابزار این پروژه رایانه‌هاست. توانایی‌های شناختی تصمیم‌گیری، پردازش اطلاعات، حرف زدن، تشخیص چهره و بسیاری قابلیت‌های دیگر را شامل می‌شود.

ایدۀ هوش مصنوعی با آلن تورینگ شروع شده یا قبل از او هم وجود داشته؟

قبل از او هم وجود داشته. حداقل از قرن هفدهم می‌توان رد پایش را پیدا کرد. حتی در برخی از دیدگاه‌های ارسطو هم می‌توان اثری از این ایده را پیدا کرد. ولی اجرایی شدن آن در گرو توسعۀ ابزارهای محاسباتی رایانشی بوده است. مدل‌سازی و نظریه‌پردازی دربارۀ هوش مصنوعی، عملا با ماشین محاسب تورینگ شروع می‌شود. ولی در زمان تورینگ، کامپیوتر به صورت امروزی وجود نداشت. هوش مصنوعی در زمان تورینگ بیشتر یک فرضیه یا مفهوم انتزاعی بود.

آلن تورینگ

چرا در چند سال اخیر بحث هوش مصنوعی داغ شده؟ چرا بیست سال قبل، هوش مصنوعی مایۀ نگرانی نبود؟

پروژۀ هوش مصنوعی از اواخر دهۀ 1960 شروع شد و در دهه‌های 70 و 80 میلادی تا حدی توسعه پیدا کرد. این توسعه بیشتر در قالب ساختارهایی برای کمک به تصمیم‌گیری یا ابزارهای محاسباتی بود. در آن مقطع زمانی، عموم مردم به هوش مصنوعی دسترسی نداشتند. به تدریج پیشرفت‌هایی حاصل شد. مثلا برنامه‌هایی طراحی شد که می‌توانستند شطرنج یا دوز بازی کنند. این برنامه‌ها بیشتر کارکرد آزمایشگاهی داشت.

یک دوره هم پروژه هوش مصنوعی به کلی افول کرد و این دوره را "زمستان هوش مصنوعی" نامیده‌اند. در این دوره، به نظر می‌رسید رویکرد محاسباتی‌ای که پشتوانۀ هوش مصنوعی بوده، حد اکثر توان خود را نشان داده و نمی‌توان چندان پیش‌تر رفت. بنابراین، فعالیت‌ها تقریبا متوقف شد یا دست کم از شدت آنها کاسته شد. اوایل قرن جاری میلادی، در اثر پیشرفت‌ها در علوم شناختی و عصب‌شناسی ، رویکرد جدیدی شکل گرفت که آن را اتصال‌گرایی یا پیوندگرایی نامیده‌اند.

وقتی این رویکرد را به صورت رایانه‌ای شبیه‌سازی کردند، دستاوردهای جدید و بسیار جالبی تدریجا شکل گرفت. یکی از مهمترین این دستاوردها، پردازش تصویر بود. این دستاوردها به تدریج وارد زندگی روزمرۀ مردم شدند. مثل چت‌پادهایی که می‌توانند با آدم‌ها صحبت کنند؛ به نحوی که فرد متوجه نمی‌شود که طرف گفت‌وگویش انسان است یا ماشین. پیشرفته‌ترین این چت‌پادها همین چت جی پی تی است که اخیرا توجه زیادی را به خود جلب کرده است.

نمونه دیگر سیستم‌های تشخیص چهره‌ای است که در ادارات استفاده می‌شود و جای انگشت‌زنی یا کارت‌زدن را گرفته است. یا حتی می‌توان به سامانه تشخیص پلاک خودرو اشاره کرد که بر هوش مصنوعی مبتنی است. بنابراین هوش مصنوعی به زندگی روزمره نزدیک شده و این تحول، هم هیجان ایجاد کرده هم نگرانی.

طی دو دهه یا پانزده سال اخیر، امکانات اجرایی ما هم بیشتر شده است. ظرفیت محاسباتی ما هم در هفت هشت سال اخیر رشد چشمگیری داشته. هوش مصنوعی به تدریج به زندگی روزمره ما نزدیک‌تر شده و هم استفاده‌های تجاری و هم کاربردهای تفننی برای ما دارد. در نتیجه هوش مصنوعی برای جامعه ملموس‌تر شده و توجه مردم بیشتر به این پدیده جلب شده است.

چه علومی پشت سر پروژۀ هوش مصنوعی هستند؟

یک پایۀ این پروژه منطق صوری و قضایای محاسباتی و مدل‌های ریاضیاتی است. این‌ بخش ها زودتر از سایر علوم در این زمینه مورد استفاده قرار گرفتند؛ به ویژه با کارهای آلن تورینگ در میانۀ قرن بیستم. پایۀ دیگر هوش منصوعی، علوم شناختی است که موضوع اصلی آن این است که شناخت انسانی ما چطور کار می‌کند؟ ما ابتدا باید نحوه کارکرد مغزمان را بشناسیم تا بعد بتوانیم آن را بازسازی یا شبیه‌سازی کنیم.

علوم شناختی یعنی علومی مثل نورولوژی (عصب‌شناسی)؟

عصب‌شناسی جنبۀ آناتومیک دارد و به کالبدشناسی مغز مربوط است. ولی علوم شناختی موضوعش این است که کارکردهای شناختی چگونه محقق می‌شوند. این دو به هم خیلی مرتبط‌اند. شما مدل‌هایی شناختی را می‌سازید، اما داده‌های علوم اعصاب هم باید این مدل‌ها را تایید کند.

علوم شناختی چون در حوزۀ علوم طبیعی تجربی‌ است، به نوعی زیرمجموعۀ علم پزشکی محسوب می‌شود؟

این حوزه وضعیتی بین رشته‌ای دارد. علوم شناختی تجربی است ولی در عین حال در پروژۀ هوش مصنوعی می‌خواهیم مدل‌سازی هم بکنیم. یعنی صرف اینکه شما فهرستی از داده‌های نورولوژیک یا کالبدشناختی فراهم کنید، کافی نیست. شما باید متوجه شوید که مغز چگونه یک میدان بینایی را پردازش می‌کند. چگونه هزاران یا صدها هزار نورون با هم در تعامل‌اند. مهم‌ترین نکته در این جا همان پیوندگرایی است. شبکه‌ای از اعصاب وجود دارد و این‌ سلول‌های عصبی به طور مداوم به صورت الکتروشیمیایی در حال تعامل با هم‌اند. برای آنکه به درکی جامع برسیم، رفت و برگشتی بین کالبدشناسی، پزشکی و مدل‌سازی شناختی وجود دارد.

یعنی شناخت مغز و رابطه آن با اندام‌های حسی مانند چشم هم جزو علوم شناختی است.

در واقع، بخشی از عصب‌شناسی است، اما ارتباط نزدیکی با علوم شناختی دارد.

پس پشتوانه‌های علمی هوش مصنوعی شامل منطق و ریاضیات و علوم شناختی است و ...

عصب‌شناسی. ما باید بدانیم نحوۀ عملکرد مغز چگونه است. شما وقتی با یک رایانه می‌خواهید یک فرایند هوشمندانه را شبیه‌سازی کنید، سلول‌های عصبی طبیعی ندارید، اما از علوم شناختی، که نحوه عملکرد این سلول‌ها را مدل کرده، بهره می‌گیرید تا بتوانید کارکرد سلول‌های عصبی طبیعی را بازسازی کنید. در واقع شما اطلاعاتی از کالبدشناسی مغز دارید و این اطلاعات را در علوم شناختی مدل‌سازی می‌کنید و معادل کارکردیِ این مدل‌سازی‌ها را با رایانه می‌سازید.

پس علوم کامپیوتری هم یک پایۀ پروژۀ هوش مصنوعی است.

بله.

به غیر از آمریکا و چین، چه کشورهایی به نحو پیشرفته درگیر پروژۀ هوش مصنوعی‌اند؟

تقریبا همان کشورهایی که درگیر سایر فناوری‌های پیشرفته‌اند. چین در سال‌های اخیر خودش را به جمع این کشورها رسانده است. آلمان و بریتانیا و ژاپن هم کشورهای مهمی در این زمینه‌اند که البته سهم شان در پیشبرد پروژۀ هوش منصوعی محدودتر از آمریکا است، اما چون سنت تجربی و توانمندی‌های تکنولوژیک دارند، به هر حال نقش خاص خودشان را در پیشرفت این پروژه ایفا می‌کنند.

ایران چه وضعی دارد؟

این موضوع دو جنبه دارد. گاهی شما می‌توانید مرز دانش را توسعه دهید. مثلا در علوم شناختی و علوم اعصاب به قدری پیشرفت کرده‌اید که مدل‌های جدیدی می‌سازید. ایران از این حیث جزو کشورهای پیشرو نیست. ولی جنبۀ دیگر این است که چقدر می‌توانید از مدل‌های رایج در کسب‌وکارها و حل مسائل عمومی جامعه استفاده کنید. چنین چیزی کمابیش در کشور ما محقق شده است. یکی از نمونه‌هایش سامانه‌های تشخیص پلاک خودرو است که حدود ده تا پانزده سال است که در ایران توسعه پیدا کرده است.

هوش مصنوعی در پزشکی، به غیر از تحقیقات، در تشخیص و درمان بیماری هم نقشی دارد؟

بالقوه در همۀ حوزه‌ها می‌تواند در نقش دستیار در پردازش اطلاعات و تصمیم‌گیری کمک کند، از جمله به پزشکی که می‌خواهد در مورد تشخیص یا درمان بیماری تصمیم‌گیری کند.

بالفعل چه نقشی دارد؟

به تدریج چنین نقشی در حوزه پزشکی هم در حال تحقق است. به همین دلیل الان یکی از نگرانی‌ها این است که در آینده احتمالا بخش بزرگی از تصمیم‌گیری‌ها در تشخیص و درمان بیماری‌ها به هوش مصنوعی سپرده خواهد شد. در این صورت رویه‌های پزشکی مرسوم تغییر خواهد کرد. یعنی شم و تجربۀ پزشک کمتر از امروز محل اتکا خواهد بود. مثلا ابرکامپیوتر هوشمند واتسون ، متعلق به شرکت آی‌بی‌ام، هزاران مورد پزشکی را به عنوان ورودی دریافت کرده و حال وقتی با یک مورد جدید مواجه می‌شود، بیماری را تشخیص می‌دهد. بررسی‌ها نشان داده‌اند که تشخیص واتسون از تشخیص بسیاری از پزشکان متخصص بهتر است. بنابراین ممکن است در آینده مجموعه‌ای از مشاغل در حوزۀ پزشکی از بین بروند یا تغییر شکل پیدا کنند.

این وضعیت را در رشتۀ حقوق هم می‌توان مشاهده کرد. یک ماشین هوش مصنوعی که هزاران پرونده را دریافت کرده، ممکن است در قبال پرونده‌های جدید تشخیص بهتری داشته باشد. یعنی بهتر بگوید که حق را باید به کدام طرف دعوا داد. و این تحول احتمالا موقعیت شغلی وکلا و قضات را تحت تاثیر قرار خواهد داد. این تحولات در ده سال اخیر رشد سریعی داشته و بخشی از مشاغل دانش‌پایه، که مشاغل شیک و باکلاسی هم بودند و آدم‌ها سال‌ها تحصیل می‌کردند تا به این مشاغل دست پیدا کنند، احتمالا تا حد زیادی به هوش مصنوعی سپرده خواهند شد.

پس از آغاز انقلاب صنعتی، کارگران نگران بودند که با ورود ماشین به فرایند تولید، طبقۀ کارگر به تدریج نابود خواهد شد. ولی ماشین نتوانست طبقۀ کارگر را نابود کند. آیا ممکن است هوش مصنوعی هم عملا نتواند لایه‌های فوقانی طبقۀ متوسط جدید، یعنی پزشکان و قضات و کارشناسان سایر حوزه‌ها را از بین ببرد؟

این موضوع خیلی مهمی است که توجه دولت‌ها و اصناف و شرکت‌های درگیر در پروژۀ هوش مصنوعی را عمیقا به خود جلب کرده است. در قرن‌های هجدهم و نوزدهم، ماشین‌های خودکار جای کار یدی را می‌گرفتند. الان ممکن است ماشین‌های هوشمند جای مشاغل دانش‌پایه را بگیرند.


بنابراین بالقوه تنشی در این زمینه وجود دارد و هر چه استفاده از ماشین‌های هوشمند بیشتر شود، این تنش هم بیشتر بروز می‌کند. اینکه در عمل چه اتفاقی می‌افتد، خیلی وابسته است به شرایط اجتماعی و سیاسی حاکم بر جوامع. مثلا طی چند سال اخیر، از یک ابزار هوش مصنوعی در بعضی فروشگاه‌های ایالت‌هایی از آمریکا استفاده شد که خرید را برای مشتری آسان می‌کنند. به این شکل که مشتری هر جنسی را که برمی‌دارد، دوربین کوچکی که روی سبد خرید تعبیه شده، به کمک هوش مصنوعی تشخیص می‌دهد او چه جنسی را برداشته و مبلغ خرید هم به صورت خودکار محاسبه می‌شود. در نتیجه، موقع بیرون آمدن از فروشگاه، مبلغ کالاهای خریداری شده به صورت خودکار از حساب مشتری کم می‌شود و دیگر نیازی به صندوقدار نیست. این استفاده از هوش مصنوعی موجب بیکار شدن صندوقدارها می‌شود.

بنابراین، یک دعوای حقوقی در ایالت اورگن در آمریکا راه افتاد. صنف مربوط به صندوقداران شکایت کرد که این تکنولوژی در حال از بین بردن فرصت‌های شغلی است. جنبۀ دیگر ماجرا این بود صندوقداران فروشگاه‌ها نوعا افرادی‌اند که مهارت‌های زیاد و تحصیلات بالایی ندارند تا اگر شغل شان را از دست دادند، به راحتی شغل دیگری پیدا کنند.

حکم دادگاه نهایتا این بود که فروشگاه‌های زنجیره‌ای نمی‌توانند بیش از حد مشخصی، خریدها را خودکار کنند؛ یعنی همواره باید بخشی از مسیرهای فروش سنتی را حفظ کنند. بنابراین فروشگاه‌ها موظف شدند توامان فروش سنتی و مدرن داشته باشند. ممکن است در کشور دیگری، این صنوف آن قدر قدرت نداشته باشند که بتوانند چنین شکایتی کنند. ممکن است شیفتگی به تکنولوژی جدید آن قدر زیاد باشد که دادگاه به نفع این صنوف رای ندهد. اینکه در عمل چه خواهد شد، خیلی وابسته است به توزیع قدرت در جامعه و اینکه نیروهای اجتماعی چگونه با هم در تعامل‌اند.

هوش مصنوعی حتما تنش به بار می‌آورد و شکل مشاغل را تغییر می‌دهد. در برخی موارد ابزارهای هوش مصنوعی دستیارند؛ خصوصا در پزشکی. یعنی پزشک متخصص حذف نمی‌شود، اما به واتسون یا ماشین‌های مشابه هم اجازه می‌دهند نظر بدهد. به ویژه اینکه مسئولیت تصمیم‌ها در پزشکی خیلی مهم است. مثلا اینکه یک بیمار را جراحی کنند یا شیمی‌درمانی، تصمیمی است که باید کسی آن را اتخاذ و امضا کند. در واقع، شغل پزشکی به معنای کلاسیکش از بین نمی‌رود و هوش مصنوعی دستیار تصمیم‌گیری می‌شود.

در موارد دیگری مانند خودروی خودران که با تکیه بر هوش مصنوعی کار می‌کند، شغل انسانی‌ حذف می‌شود. بنابراین این سوال پیش می‌آید که این همه رانندۀ اوبر در آمریکا یا اسنپ و تپسی در ایران چه کار باید بکنند؟ قطعا این مسائل تنش‌آفرین است و شاهد شکایت و اعتراض رانندگان خواهیم بود. این تنش‌ها در سال‌های آتی بیشتر به چشم خواهد آمد.

هوش مصنوعی ممکن است نهایتا نهاد دانشگاه را هم از زندگی بشر جمع کند. یعنی هر کاری که الان توسط فارغ‌التحصیلان دانشگاهی انجام می‌شود، جزو کارکردهای هوش مصنوعی شود.

محیط دانش، چه آکادمیک چه حتی غیرآکادمیک، کاملا پویاست. اگر شما به فهرست رشته‌های دانشگاهی قرن هجدهم یا نوزدهم نگاه کنید، رشته‌های زیادی را می‌بینید که الان دیگر وجود ندارند یا به کلی تغییر پیدا کرده‌اند. همچنین رشته‌های علمی زیادی هم امروزه در دانشگاه ارائه می‌شود که در قرن هجدهم و نوزدهم اساسا وجود نداشته‌اند. به عنوان مثالی که پیشتر در همین گفت‌وگو به آن اشاره کردیم، در نیمه اول قرن بیستم، رشتۀ "علوم شناختی" اصلا وجود نداشت. بنابراین در آینده نیز ممکن است برخی رشته‌های علمی جدید ایجاد شود و برخی رشته‌های علمی فعلی از بین برود یا تغییر ماهیت بدهند. بیست سال قبل اصلا واژۀ «دیتا-ساینتیست» وجود نداشت، اما الان ده‌ها هزار نفر در دنیا دیتا-ساینتیست هستند.

پس ریزش و رویش داریم!

بله. ما فهرست‌های جالبی می‌بینیم از مشاغل نوظهوری که در دهه‌های 2030 و 2040 ایجاد خواهند شد و رشد خواهند کرد. مشاغلی که اسم‌هایشان در حال حاضر برای ما به کلی ناآشنا یا حتی غیر قابل تصور است.

مثلا چه شغلی؟

مثلا کسی که کارش ساختن اندام مصنوعی برای افراد است. به نظر می‌رسد چنین شغلی تا پانزده یا بیست سال دیگر تثبیت شود. الان در بیمارستان‌های پیشرفته چنین کاری انجام می‌دهند، اما احتمالا تا بیست سال دیگر کاملا عادی می‌شود کسی که مثلا کلیه‌اش مشکل پیدا کرده، به یک متخصص ساخت اندام مصنوعی مراجعه کند. او اطلاعات ژنتیکی این فرد را بگیرد، یک کلیه با سلول‌های بدن خود این فرد بسازد و مدتی بعد تحویل او بدهد.

این کار البته تخصص و تجربه خاص خود را می‌خواهد و کار ساده‌ای نیست. کسی که چنین شغلی دارد، در واقع در زمینۀ هوش مصنوعی و کالبدشناسی و ژنتیک و چندین رشتۀ دیگر آگاهی و مهارت دارد.

بنابراین رشته‌های علمی پویایی زیادی دارند. اینکه از قدیم می‌گفتند انسان باید در کل عمرش یادگیرنده باشد، در زمان حاضر بسیار جدی شده است. بر خلاف آنچه قبلا رواج داشت، دیگر این طور نیست که ما یک بار دانشگاه برویم، یک مدرک علمی بگیریم و تا آخر عمر با همان مدرک کار کنیم.

مطابق این توضیح اخیرتان، می‌شود انتظار داشت که هوش مصنوعی با پیری یا مرگ مبارزه کند؟

امکان فنی اندام‌سازی همین الان هم وجود دارد. حتی در ایران هم برخی اندام‌ها مانند پوست مصنوعی تولید می‌شود. منظور من این بود که چنین امکانی تبدیل خواهد شد به یک کسب‌وکار. به طور کلی بله، هوش مصنوعی در اندام‌سازی کاربرد دارد و اگر اندام‌سازی فراگیر و معمول شود، طبیعتا هوش مصنوعی به کارمبارزه با پیری یا حتی مرگ هم می‌آید؛ چیزی که آرزوی دیرینۀ بشر بوده است.

استفاده از موشک‌های نقطه‌زن در عملیات نظامی نیز متکی به هوش مصنوعی است؟ و کلا از هوش مصنوعی چه استفاده‌هایی در عرصۀ نظامی می‌شود؟

در تصمیم‌گیری برای انتخاب اهداف نظامی و هم در این زمینه که این تسلیحات هدف انتخاب شده را به درستی مورد اصابت قرار دهند، از هوش مصنوعی استفاده می‌شود؛ از سامانه‌های پردازش تصویر گرفته تا سامانه‌های دستیار تصمیم‌گیری.

یک جنبۀ بالقوۀ دیگر استفاده از هوش مصنوعی در حوزۀ نظامی، شبیه استفاده از هوش مصنوعی به عنوان دستیار پزشکی است. یعنی شما دستیاری در حوزه مسائل استراتژیک دارید که مجموعه‌ای از اطلاعات سیاسی و ژئوپلیتیک را به آن می‌دهید و مثلا می‌خواهید به این سوال پاسخ دهد که آیا ممکن است آمریکا و چین تا پایان سال جاری بر سر تایوان وارد جنگ شوند؟

هر استراتژیست نظامی یا هر متخصص ژئوپلیتیک ممکن است به این سوال پاسخی دهد. هوش مصنوعی هم، مثل سامانۀ رایانه‌ای واتسون در حوزۀ پزشکی، نظر مشورتی خودش را می‌دهد و ممکن است این نظر دقیق‌تر از نظر متخصصان قلمداد شود.

بخش‌های قابل توجهی از تامین مالی تحقیقات در حوزۀ تصمیم‌گیری‌های نظامی را جامعۀ اطلاعاتی آمریکا انجام می‌دهد و نوعا هم پیشرفته‌ترین ابزارها هم در همه جای دنیا، خصوصا در ایالات متحده، در اختیار ارتش‌هاست. هیچ بعید نیست که ارتش‌ها ابزارهایی در زمینۀ دستیاریِ در تصمیم‌گیری یا کمک به طراحی‌های استراتژیک و نظامی در اختیار داشته باشند که فعلا محرمانه باشند و بعدها آشکار شوند.

ربات‌هایی مثل سوفیا ، که هوش مصنوعی دارند، یک موجود ذی‌شعور محسوب می‌شوند؟

این بحث اخیرا خیلی داغ شده است. بگذارید مثالی بزنم. در قرن هفدهم، اهل فن موجوداتی را می‌ساختند که نامشان «آوتومتا» یعنی موجود خودکار بود. مثلا یک اردک ساخته بودند که بال‌هایش را تکان می‌داد و کواک‌کواک می‌کرد. در ساعت‌های آن دوره هم خروس‌هایی کار گذاشته بودند که سر ساعت بیرون می‌آمد و قوقولی قوقو می‌کرد. یک عده از آدم‌ها وقتی با این پدیده‌ها مواجه می‌شدند، فکر می‌کردند این موجودات روح دارند و واقعا زنده‌اند.

الان هم وضعیت ما همین طور است. مثلا وقتی با چت جی‌پی‌تی صحبت می‌کنیم، سوال می‌کنیم و او جواب می‌دهد، گاهی فکر می‌کنیم او واقعا می‌فهمد دارد چه کار می‌کند. حال اگر ظاهرش هم شبیه انسان باشد، مثل سوفیا، واقعا ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

اما سوال مهمی که هم جنبۀ فلسفی پیدا می‌کند و هم جنبۀ تجربی، این است که آیا این ساخته‌های بشری، نسبت به کاری که انجام می‌دهند، آگاه‌اند؟ و آیا به جهان خارج التفات دارند؟ من نظرم این است که این موجودات نه آگاه‌اند و نه التفات دارند. بسیاری از محققان با این دیدگاه موافق‌اند و برخی هم خیر.

سوفیا

دیدگاه من این است که برای مثال، چت جی‌پی‌تی بر اساس مجموعه‌ای از جملاتی که دریافت کرده‌ و با آن‌ها کارورزی کرده‌، جملات جدیدی را می‌سازد، اما خودش معنای این جملات را درک نمی‌کند. در واقع، تفسیر این جملات جدید با ما انسان‌هاست. یعنی ما فهم می‌کنیم که این ماشین‌ها چه می‌گویند.

دست کم الان استدلال قدرتمندی نداریم که بر اساس آن، بگوییم خود ربات یا خود چت جی‌پی‌تی می‌فهمد که دارد چه کار می‌کند. البته پشت سر این موضوع حداقل چهل-پنجاه سال ادبیات وجود دارد و این یک بحث بسیار مفصل است که ما چطور می‌توانیم به موجودات دیگر، آگاهی یا حیث التفاتی نسبت دهیم؟

ورود به این مباحث در واقع ورود به فلسفۀ ذهن است؟

دقیقا.

کسانی که می‌گویند سوفیا ذی‌شعور نیست، استدلال اصلی‌شان چیست؟

استدلال مشهوری است از فیلسوفی به نام جان سرل که خودش نامش را گذاشته استدلال "اتاق چینی". تصور کنید شما یک انگلیسی‌زبان هستید و وارد اتاقی می‌شوید که مجموعه بزرگی از راهنماها دربارۀ زبان چینی در آن اتاق وجود دارد.

اگر کسی از پشت در اتاق، از شما سوالی به زبان چینی که حروفی شبیه به نقاشی دارد، بپرسد، شما بر اساس آن نقاشی‌ها یا علامت‌ها به کتاب راهنمای زبان چینی که در اتاق هست، مراجعه می‌کنید. در راهنما آمده که اگر فلان زنجیره از علائم را به شما دادند، بهمان زنجیره از علائم را برگردان. در واقع در برابر سوالی که از شما می‌شود، یک مجموعه از نمادهای چینی را به عنوان پاسخ به بیرون از اتاق برمی‌گردانید.

جان سرل

اگر دستورالعمل‌ها و راهنماهای شما به اندازۀ کافی خوب باشند، جواب شما از نظر کسی که بیرون نشسته، منطقی و معقول به نظر می‌رسد. بنابراین کسی که بیرون اتاق نشسته، ممکن است فکر کند که شما زبان چینی بلدید. ولی شما نمی‌دانید معنای این زنجیره‌های علائم چینی چیست. شما فقط با نمادها دارید کار می‌کنید. سرل این موقعیت را مثال می‌زند برای اینکه بگوید تمام رایانه‌ها، هر چقدر هم که پیشرفته باشند و ماشین‌های محاسب قوی‌ای باشند، در واقع فقط نمادپردازی می‌کنند.

برای مثال، آن‌ها معنای واژۀ «باران» را نمی‌دانند، اما چت جی‌پی‌تی می‌تواند یک شعر با واژۀ «باران» بسازد؛ چرا که مجموعه بزرگی از جملات با واژۀ باران را دریافت کرده و الگوریتم مفصلی هم در اختیار دارد و بر اساس آنها، شروع می‌کند به جمله‌ساختن با واژۀ «باران». دقیقا مثل اتفاقی که در "اتاق چینی"،  برای فردی که زبان چینی بلد نیست، می‌افتد. این طرح کلی از یک استدلال مشهور است برای اینکه بگوییم چت جی‌پی‌تی یا سوفیا زبان انگلیسی یا زبان فارسی را نمی‌فهمد و فقط با نمادها کار می‌کند.

فرمودید سوفیا معنای "باران" را نمی‌فهمد. آیا علتش این نیست که ربات‌ها احساس و عاطفه ندارند؟ یعنی اگر حواس پنجگانه داشته باشند، یک بار می‌روند زیر باران و می‌فهمند که باران چیست. وقتی می‌گوییم معنای باران را نمی‌فهمد، یعنی باران را حس نکرده؟ در واقع وقتی می‌گوییم سوفیا ذی‌شعور نیست، یعنی احساسات و عواطف ندارد؟

یکی از وظایف اصلی در علوم شناختی و فسفۀ ذهن این است که ما این قوای شناختی را از هم مجزا کنیم. هوشمند بودن یک موضوع چندبعدی است. یکی از ابعادش این است که من ادراک دارم. یعنی رنگ‌های قرمز و آبی را می‌بینم، صدای ماشین در حال عبور را می‌شنوم و بوی گل سرخ را حس می‌کنم. این‌ها ادراکات یا احساس به معنای sensation است.


جنبۀ دیگر هوشمندی، "عواطف" است. مثلا من غم دارم، شادی دارم، خشم دارم یا پشیمانم. به این‌ها می‌گوییم emotion یا عواطف. جنبۀ دیگر هوشمندی این است که من مرجع واژه‌هایی را که به کار می‌برم، در جهان بیرونی می‌شناسم. مثلا اگر می‌گویم "باران"، می‌دانم این واژه رجوع می‌کند یا برمی‌گردد به شیئی در جهان بیرونی که از آسمان می‌آید. یا وقتی می‌گویم "اسب"، می‌دانم که این واژه در جهان بیرونی برمی‌گردد به موجود چهارپایی که یال دارد و با سرعت زیادی می‌دود و چنین و چنان است.

حالا مسئله این است که وقتی چت جی‌پی‌تی واژۀ «باران» را به کار می‌برد، نه معنایش را می‌داند و نه مرجعش را می‌شناسد، یعنی نمی‌داند که این واژه به چه چیزی در جهان برمی‌گردد. اصلا چت جی‌پی‌تی یا سوفیا "جهان" ندارند.
به عبارت دیگر، هیچ وقت ادارک رنگ آبیِ دریا برایشان اتفاق نیفتاده. هیچ حسی هم نسبت به این موضوع ندارند که باران لطیف است یا عاشقانه یا هر چیز دیگری. من گاهی سر همین چیزها با چت جی‌پی‌تی سر و کله می‌زنم. مثلا می‌گویم: «تو تا حالا یک شیء آبی‌رنگ دیده‌ای؟» یا «خورشید را دیده‌ای؟» او می‌گوید: «ندیده‌ام». البته همین هم یک پاسخ هوشمندانه به معنای انسانی‌ نیست. چت جی‌پی‌تی بر اساس الگوریتم فعالیتش و مجموعه جملاتی که به آن داده شده، این پاسخ را می‌دهد. بله، نه سوفیا و نه چت جی‌پی‌تی واقعا خورشید را ندیده و گرمای خورشید را حس نکرده است.

ممکن است یک آدم در یک اتاق محبوس باشد و هیچ وقت باران را ندیده باشد ولی از توصیفات این و آن، تصوری از باران پیدا می‌کند. ممکن نیست سوفیا هم تصوری از باران پیدا کند؟ یعنی برنامه‌ای که به یک ربات می‌دهند، خودش نمی‌تواند یکی از پایه‌های ذی‌شعور شدن ربات باشد؟

الگوریتم‌ها یا برنامه‌هایی که پایۀ چت‌بات‌ها (مثل چت جی‌پی‌تی) است، در واقع این طور کار می‌کند که مجموعۀ بسیار بزرگی، مثلا چند صد هزار یا چند میلیون جمله به یک مدل زبانی داده می‌شود.

مدل شروع می‌کند به جدا کردن اجزای جملات. سپس ماشین بر اساس الگوریتم جدیدی که طی ده سال اخیر ایجاد شده و آن را هوش مصنوعی مولد (Generative AI) می‌نامیم، بر اساس پردازش‌هایی که کرده، شروع می‌کند به جمله‌ساختن.

در ابتدا بسیاری از این جملات برای یک مخاطب انسانی بی‌معنا هستند و حتی اغلاط دستوری فاحش دارند. مثالی از این دست Google translate است. گوگل ترنسلیت هم یک ماشین هوش مصنوعی است.

ده سال قبل، ترجمه‌های گوگل ترنسلیت خیلی بد بود. به ویژه در زبان‌هایی که کمتر استفاده می‌شدند، مثل زبان فارسی. اما به تدریج که این ماشین تمرین بیشتری می‌کند و جملات بیشتری را برای ترجمه کردن می‌گیرد، ترجمه‌اش بهتر می‌شود.

نکتۀ مهم این است که افرادی هم مدام با این ماشین کار می‌کنند و با برچسب‌زدن در برابر پاسخ‌های آن، به ماشین می‌گویند این پاسخت خوب بود یا نبود. یعنی یک نظارت انسانی بر عملکرد ماشین وجود دارد.

همین الان در کنیا افرادی هستند که ساعتی دو دلار دریافت می‌کنند و جواب‌های چت جی‌پی‌تی را از نظر مناسب بودن یا نبودن آنها برچسب می‌زنند. مثلا گاهی از چت جی‌پی‌تی خواسته شده که یک جوک علیه سیاه‌پوستان بگوید و او هم چنین جوکی گفته، ناظران انسانی به ماشین یاد داده‌اند که دیگر از این حرف‌ها نزند. مثل اینکه با یک بچه سر و کله بزنی و به او بگویی دیگر از این حرف‌ها نزن و این کلمۀ زشت را دیگر به کار نبر.

به مرور که کار کردن با این ماشینِ هوش مصنوعی بیشتر می‌شود، جملاتی که می‌سازد برای مخاطب انسانی منطقی‌تر و قابل درک‌تر می‌شود. اما آیا این ماشین به مرجع بیرونی واژه‌هایی که به کار می‌برد واقف است؟

ما در الگوریتمی که ماشین بر اساس آن کار می‌کند، اصلا به این موضوع کاری نداریم. یعنی ماشین گوگل ترنسلیت واژۀ «اسب» را به کار می‌برد بدون اینکه اسبی دیده باشد. تفاوت ماشین است با انسانی که در خانۀ خودش نشسته و مثلا تا به حال کانگورو ندیده، ولی تصوری از کانگورو دارد در اینجاست. انسان مورد بحث موجودات زندۀ دیگری را دیده و تصوری از حیوانات دارد، اما سوفیا که با ما حرف می‌زند و تعامل می‌کند، اصلا هیچ موجودی را ندیده است، یعنی ظرفیت دیدن ندارد.

سوفیا وقتی در نشست خبری با خبرنگاران حرف می‌زند، آدم‌های روبرویش را نمی‌بیند؟

این هم یک سوال مهم است. آیا پردازش نقاط نورانی با دیدن یکی است؟ مثلا ماشینی که پلاک‌خوان است، واقعا می‌فهمد عدد 2 چیست؟ یا سوفیا واقعا می‌فهمد صندلی چیست؟ یا اینکه او فقط میدانی از نقاط نوری را پردازش می‌کند؟

یعنی رباتی مثل سوفیا، ما را به شکل واقعی خودمان نمی‌بیند؟

دیدن اصطلاحا نوعی آگاهیِ پدیداری است. آگاهی پدیداری‌ای که برای انسان‌ها رخ می‌دهد، برای یک ماشین پردازش تصویر رخ نمی‌دهد. یا حداقل ما شواهد خاصی در این مورد نداریم. و این هم یک بحث اساسی در فلسفۀ ذهن است که آگاهی پدیداری برای انسان‌ها چطور رخ می‌دهد؟ چون در نهایت مغز ما هم یک ماشین پیچیده است و مجموعۀ زیادی از نقاط نوری را پردازش می‌کند. از زمانی به بعد که پردازش پیچیده‌تر می‌شود، ما تصویر داریم و می‌توانیم اشیاء را بازشناسی کنیم. این اتفاق شاید برای کبوتر هم رخ می‌دهد.

این ربات‌ها تصویر دارند؟

احتمالا ندارند. به این تصویر اصطلاحا می‌گوییم کیف ذهنی. ما باید شواهدی داشته باشیم تا ادعا کنیم که ربات‌ها هم تصویر یا کیف ذهنی دارند. پایان‌نامۀ کارشناسی ارشد من دقیقا دربارۀ همین موضوع بود و به این موضوع پرداختم که آگاهیِ پدیداری چگونه ظهور می‌کند. در واقع، مستقل از بحث هوش مصنوعی، این یک سوال اساسی در فلسفۀ ذهن است که ما چطور می‌توانیم آگاهی را توضیح دهیم یا تبیین کنیم.

با این حساب، سوفیا "من" ندارد.

اینکه سطح پیشرفته‌تری است. مثلا دربارۀ همان کبوتر یک خرگوش ممکن است بگوییم کیف ذهنی دارد ولی "من" ندارد.  

پستاندارانی مثل سگ و گربه "من" دارند؟

خیلی بعید است. حداقل سخت است که بگوییم "من" دارند.

آخر سگ‌ها گاهی از آدم بیشتر می‌فهمند!

بله، می‌دانم! البته بررسی کردن صحت و سقم این ادعا خیلی سخت است. قطعا جهان برای یک سگ یا گربه جنبه‌هایی پدیداری دارد، اما اینکه یک سگ بتواند باورهایی دربارۀ خودش داشته باشد، مثلا بگوید من سگ مهربانی هستم، یعنی چیزی که هویت شخصی او را شکل می‌دهد، محل سوال است.

شاید بتوان استدلال کرد موجوداتی که در رده‌های تکاملی بالاتری هستند، شخصیت یا پرسونالیتی دارند اما خرچنگ و مورچه احتمالا چنین چیزی ندارند. ولی به نظر می‌رسد که "در جهان بودن" شما، تعامل بدن‌مند شما با جهان، آگاهی پدیداری شما، همگی شرط‌های نزدیک شدن شما به مرحلۀ "شخص شدن" است. چت جی‌پی‌تی و سوفیا هنوز در مراحلی عقب‌تر از سگ و گربه هستند. ممکن است سوفیا بگوید "من شهروند عربستان سعودی‌ام" یا بگوید "من همیشه با شما مهربان صحبت می‌کنم." این‌ها را گفته و ضبط هم شده. ولی باز برمی‌گردیم به همان سوال اساسی که آیا او واقعا متوجه است که چه می‌گوید؟ مثل همان کسی که در اتاق چینی با کسی بیرون از اتاق حرف می‌زند.

پس این هراس‌ها نسبت به اینکه موجودات واجد هوش مصنوعی ممکن است از برنامه‌ریزی اولیه‌شان فراتر روند و کارهایی کنند که با الگوریتمشان جور درنمی‌آید، از کجا می‌آید؟ ترس از مسلط شدن موجودات هوشمند مصنوعی بر زندگی بشر، ناشی از جذابیت این موضوع برای رسانه‌ها است یا واقعا این هراس جدی است؟

این موضوع تا حدی ناشی از جذابیت رسانه‌ای است. وقتی هوش مصنوعی هنوز در زمستان خودش بود و موفقیتی کسب نکرده بود، فیلم‌های عجیبی ساخته می‌شد دربارۀ اینکه ماشین‌های مبتنی بر هوش مصنوعی بر ما انسان‌ها حاکم می‌شوند. فیلم ماتریکس مشهورترین آن‌هاست.

اما این هراس بیراه هم نیست. چیزی که هوش مصنوعی را متمایز می‌کند، این است که این‌ها ماشین‌های یادگیرنده‌اند. دو شکل از یادگیری وجود دارد. گاهی شما الگوهایی را به ماشین می‌دهید و ماشین دائما الگویابی می‌کند و بعد از مدتی متوجه می‌شود مثلا چه چیزی مستطیل است و چه چیزی دایره است. این در واقع یادگیری بر اساس الگویی است که ما از پیش به ماشین داده‌ایم.

اما اگر ماشین یک شبکۀ عصبی پیشرفته داشته باشد، علی‌الاصول می‌توان انتظار داشت که او خودش الگوهای جدیدی را کشف کند. یعنی فراتر از الگوهایی برود که ما به او داده‌ایم. چنین چیزی الان عملا هم استفاده می‌شود. مثلا در بازارهای مالی، ربات‌های هوش مصنوعی نسبت به انسان‌ها معامله‌گران بهتری هستند و الگوهایی را پیدا می‌کنند که انسان‌ها نمی‌بینند.

این‌جاست که ما احساس می‌کنیم این ربات‌ها اگر توان پردازشی‌شان از حدی فراتر رود، ممکن است از انسان‌ها بهتر عمل کنند. ممکن است ماشین‌های هوش مصنوعی یادگیری‌ها یا توانمندی‌های جدیدی کسب کنند و یا حتی اشکالی از هوشمندی را پیدا کنند که برای ما ناشناخته باشد. بنابراین این نگرانی به کلی نامرتبط یا خیالی نیست.

چنین تحولاتی دست کم روی کاغذ ممکن است. همان طور که طی فرگشت زیستی، میلیون‌ها سال طول کشیده تا انسان معاصر به عنوان هوشمندترین موجود شکل بگیرد، می‌توانیم توسعه ماشین‌های هوش مصنوعی را شبیه به یک فرایند فرگشتی در نظر بگیریم. شاید این فرایند مثلا طی صد سال یا دویست سال به اشکال جدید و غیرانسانی هوشمندی منجر شود. آینده‌پژوهان و متخصصان متعددی در این زمینه مشغول ایده‌پردازی و مباحثه هستند.

پیشرفت نسبی گوکل ترنسلیت با کمک انسان‌هاست یا خودبه‌خود دارد صورت می‌گیرد؟

پیشرفت گوگل ترنسلیت شبیه به یادگیری انسانی است. مثلا در ابتدا، 500 هزار جملۀ انگلیسی را به ماشین داده بودند و در شش ماه اول 20 هزار جمله را ترجمه کرده. هر چه که جملات بیشتری را ترجمه کند، عملکردش بهبود پیدا می‌کند. انسان‌ها چطور چیز جدیدی را یاد می‌گیرند؟ با ورودی و تکرار. گوگل ترنسلیت هم هر چه ورودی و فرصت تمرین بیشتری داشته باشد، به تدریج بهتر می‌شود.

الان هوش مصنوعی استفادۀ گسترده‌ای در تجارت دارد؟

بله، الان هوش مصنوعی پشت خیلی از این بات‌های معامله‌های سهام است.

در بورس نیز همین طور؟

بورس ایران را نمی‌دانم ولی در بورس‌های خارجی بله. و چون ماشین‌های هوش مصنوعی سرعت عمل خیلی بالایی دارد، گاهی بازار مالی را یک‌دفعه تکان می‌دهند. یعنی 8 صبح که بازار باز می‌شود، این‌ ماشین‌ها تا ساعت 8ونیم، میلیون‌ها سهام را مبادله می‌کنند بدون اینکه معامله‌گران انسانی بفهمند چه خبر شده. گاهی رفتار این ماشین‌ها نگران‌کننده می‌شود و حتی در بازار مالی بحران ایجاد می‌کند.

هوش مصنوعی به لحاظ سیاسی چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد؟ ممکن است انتخابات و دموکراسی را بلاموضوع کند؟

این یک مسئلۀ جدی است و مثالش هم انتخابات سال 2016 آمریکا است که ابعادش هنوز کاملا روشن نشده و پرونده‌اش باز است. ما تصورمان این است که موجودات مختاری هستیم که بر اساس آگاهی و اطلاعاتی که به دست می‌آوریم، تصمیم می‌گیریم و بروز اختیار و استقلال فردی ما در سیاست این است که رای می‌دهیم و رای‌مان حاصل اندیشه و محاسبه و بینش سیاسی خود ماست.

ولی اگر آن داستانی که گفته شده، یعنی اینکه زاکربرگ در فیس‌بوک با استفاده از هوش مصنوعی به افراد پیغام‌های شخصی می‌فرستاده، کل این تصویر و تلقی مورد تردید قرار می‌گیرد. ما چنین چیزی را در تبلیغات کاملا می‌بینیم: بر اساس اینکه شما قبلا چه تبلیغاتی را دیده‌اید یا چه خریدهایی کرده‌اید، تبلیغات شخصی‌سازی‌شده دریافت می‌کنید. ادعا شده که در انتخابات سال 2016 آمریکا، فیس‌بوک از این تکنیک یا الگوریتم هوش مصنوعی استفاده کرده تا پیام‌های سیاسی شخصی‌سازی‌شده‌ای را برای افراد بفرستد به نحوی که ذهنشان را دستکاری کند و نهایتا مردم به نفع ترامپ رای بدهند. این ماجرا اگر رخ داده باشد، واقعا ترسناک است.

چون اختیار بشر را کمرنگ می‌کند؟

بله.

یعنی من چندان سیاسی نیستم و در یک هفتۀ اخیر چند پیام به نفع ترامپ برایم آمده و به همین دلیل احتمال رای‌دادنم به ترامپ بیشتر می‌شود.

بله. و چند تا پیام هم برایتان آمده است که رقیب ترامپ یعنی هیلاری کلینتون مثلا مالیاتش را نداده است. یعنی ذهن شما را دستکاری می‌کنند.

پس چرا در کشورهای کمونیستی که تبلیغات آن همه هم وسیع بود، این توفیقات حاصل نشد و حتی برعکس هم شد؟

نکتۀ جالب همین است. تفاوت در اینجاست که الگوریتم فیس‌بوک بدون اطلاع شما عمل می‌کند. اگر شما ببینید که فلان حزب توتالیتر می‌خواهد ذهن‌تان را دستکاری کند، علیه او گارد هم می‌گیرید. اما در فیس‌بوک یا اینستاگرام فکر نمی‌کنید کسی دارد ذهن شما را دستکاری می‌کند. اما در واقع کسی یا کسانی با استفاده از هوش مصنوعی مشغول دستکاری کردن ذهن شما هستند. در حقیقت ما به چنین چیزی واقف نیستیم. اگر به آن آگاه باشیم که در برابرش موضع می‌گیریم.

اما تجربۀ انتخابات 2016 آمریکا خودش آگاهی‌بخش است. یعنی آدم‌ها از این به بعد نسبت به پیام‌های انتخاباتی در فیس‌بوک و اینستاگرام و غیره حساس می‌شوند.

دقیقا. سال 2016 آدم‌ها نمی‌دانستند چنین اتفاقی دارد می‌افتد؛ اما حساسیت‌ها اکنون در این زمینه بیشتر است.

الان که می‌دانند، ممکن است هوش مصنوعی در آیندۀ دستمایۀ ترفند جدیدی برای رای‌سازی شود؟

بله، ممکن است تکنیک‌ها و ترفندهای جدیدی ابداع شود. کسانی که لابی و هزینه می‌کنند تا کاندیدای مورد نظر خودشان رئیس جمهوری شود، طبیعتا پول خرج می‌کنند و کارهای جدیدی انجام می‌دهند که برای مردم ناشناخته باشد.

سوالم دربارۀ منتفی شدن انتخابات و دموکراسی توسط هوش مصنوعی را این طور هم می‌توانم بپرسم: مثلا هوش مصنوعی بگوید بایدن برای تامین منافع آمریکا، صلاحیتش بیشتر از ترامپ است و دیگر نیازی به رای‌گیری نباشد. مثل وقتی که هوش مصنوعی در فلان بیمارستان می‌گوید این بیمار باید جراحی شود و نظرش دقیق‌تر از نظر پزشک متخصص است.

بله، چنین چیزی حداقل قابل تصور است. در واقع باید دید هدف از انتخابات چیست. اگر هدف "حکمرانی بهتر" است و آن ماشین هوش مصنوعی نظرش قابل اعتماد است، بله. در این صورت انتخابات به معنای امروزی منتفی می‌شود، چون هدف از انتخابات، انتخاب کاندیدایی بوده که کشور را بهتر اداره کند. اما همان طور که در پزشکی، هوش مصنوعی دستیار پزشک است، این‌جا هم می‌تواند دستیار ملت باشد و تصمیم‌گیرنده نباشد. منتفی شدن انتخابات با استفاده از هوش مصنوعی، حالت انتهایی طیف است.

البته اگر انتخابات منتفی هم شود، به شکل دموکراتیک منتفی می‌شود. یعنی مردم رای می‌دهند که از این به بعد هوش مصنوعی در انتخابات ریاست جمهوری به جای آن‌ها رای بدهد.

بله، مثلا همان طور که الان کالج الکترال در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا وجود دارد و در واقع، نهایتا چند فرد به نمایندگی از مردم هر ایالت به کاندیداها رای می دهند، ممکن است مردم رای بدهند که ماشین هوش مصنوعی نظرش را دربارۀ کاندیداها بگوید. نهایتا توافق بین اعضای جامعه موضوع اصلی است. یک گزینه برای رای‌دادن هم این است که مردم به ماشین رای بدهند. یعنی اعتمادشان را به ماشین هوش مصنوعی اعلام کنند.

اگر قرار است روزی رباتی با هوش مصنوعی به مردم بگوید به چه کسی رای دهید، آیا این امکان وجود ندارد که خود این ربات رئیس یک کشور شود؟ بویژه اینکه خشم و نفرت و انگیزه‌های شخصی و بدجنسی‌های انسانی را ندارد و فقط بر مبنای هوشمندی‌اش بهترین تصمیم‌ها را اتخاذ می‌کند. یعنی اعضای حکومت و اعضای پارلمان یک کشور، همگی ربات باشند!

چنین وضعیتی علی‌الاصول قابل تصور است ولی چند ملاحظه وجود دارد. اول اینکه همۀ ماشین‌های دارای هوش مصنوعی در معرض سوگیری هستند؛ چون ما انسان‌ها به آن‌ها داده می‌دهیم و با همین کار، آن‌ها را به جانب خاصی متمایل می‌کنیم.

این سوگیری‌ها در ماشین‌های دارای هوش مصنوعی یک موضوع خیلی جدی است. مثلا یک ربات ممکن است پردازشگر بسیار قدرتمندی هم باشد، اما در کل دوره فعالیتش فقط با طرفداران حزب جمهوری‌خواه در تعامل بوده باشد. چنین رباتی قاعدتا کاندیدای مناسبی برای ریاست جمهوری نیست.

ولی اگر این سوگیری‌ها را بتوان مدیریت کرد و عقلانیت تام و تمام و عاری از سوگیری در یک ربات پیشرفته در کار باشد، پاسخ سوال شما می‌تواند مثبت باشد. مثلا شما کنترل ورودی و خروجی یک سد بزرگ یا گمرک کشور را به هوش مصنوعی می‌سپارید. بنابراین ممکن است سیاستگذاری و مدیریت کشور را هم کمابیش به هوش مصنوعی بسپارید. یعنی طیفی از دستیاری تا تفویض اختیار.

برای روشن‌تر شدن موضوع می توانم ماشین‌های خودران را مثال بزنم. «خودران بودن: چند سطح دارد: ماشینی که راننده دارد و هوش مصنوعی کمکش می‌کند. ماشینی که هوش مصنوعی آن را می‌راند و راننده فقط مراقب است. ماشینی که هوش مصنوعی و راننده در آن می‌توانند به جای هم کار کنند. ماشینی که کلا راننده ندارد و همۀ هدایتش با هوش مصنوعی است. چنین مدل‌سازی‌های طیفی را می‌توان در سیاست یا در حوزه‌های دیگر نیز در نظر داشت.

دینداران دربارۀ هوش مصنوعی موضع خاصی دارند؟ مثلا بگویند طراحی رباتی مثل سوفیا دست بردن در کار خدا و مصداق خلقت است؟

من در این مورد حداقل بحث پرسروصدایی ندیده‌ام، البته جست‌وجوی جامعی هم نکرده‌ام. دینداران بیشتر نگران برنامۀ شبیه‌سازی انسان بوده‌اند و به مهندسی ژنتیک حساس‌ترند. البته غیر از دینداران، خیلی از سکولارها هم نگران این موضوع بودند و نهایتا تصمیم گرفته شد که شبیه‌سازی انسان متوقف شود. در دهۀ 1980 چنین تصمیمی اتخاذ شد. این تصمیم حاصل یک توافق جمعی بود و صرفا خواست دینداران نبود؛ چون شبیه‌سازی ممکن بود هویت انسانی را زیر سوال ببرد.

موجود هوشمند را موجودی می‌دانند که می‌تواند نیازهای خودش را برآورده کند. مثلا موقع احساس خطر، فرار می‌کند. موجودی که هوش مصنوعی دارد، می‌تواند از خودش دفاع کند؟

ما دو نوع هوش مصنوعی را در نظر می‌گیریم: هوش مصنوعی خاص و هوش مصنوعی عمومی. هوش مصنوعی خاص یا محدود، فقط یک کارکرد خاص از هوشمندی را شبیه‌سازی یا بازسازی می‌کند. مثلا یک ماشین پردازش تصویر یا پردازش زبان طبیعی یا تشخیص پزشکی تنها یک توانمندی شناختی را از خود نشان می‌دهد. از چنین ماشین‌هایی انتظار نداریم که سایر ابعاد هوشمندی را داشته باشد. آنچه که ما الان به عنوان ماشین‌های هوش مصنوعی می‌شناسیم، نوعا چنین‌اند.

اما هوش مصنوعی عمومی همۀ آنچه را که انسان‌ها می‌توانند انجام دهند، باید انجام دهد. فعلا چنین ماشینی نداریم. یکی از کارکردهای انسان، تلاش برای بقا یا توانمندی دفاع از خود یا تشخیص نحوه محافظت از خود است. الان چنین چیزهایی در پروژۀ هوش مصنوعی، مسئلۀ شمارۀ یک نیستند؛ چون ما نوعا با ماشین‌هایی سر و کار داریم که انسان‌ها آن‌ها را مدیریت می‌کنند. ما از این ماشین‌ها می‌خواهیم کمک کنند تا انسان‌ها کارهای خاصی را بهتر انجام دهند.

حوزه‌ای که موضوع محافظت از خود در آن مهم می‌شود، ربات‌های جنگجوی مبتنی بر هوش مصنوعی است. ارتش‌ها در کشورهای مختلف روی این تولید ربات‌ها کار می‌کنند، اما اطلاعات چندانی از پیشرفت‌هایشان بروز نمی‌دهند. هدف از تولید این ربات‌ها این است که در آینده در میدان جنگ، ربات‌ها به جای سربازها بجنگند. این ربات‌ها قطعا هوش مصنوعی دارند. یعنی هم بینایی ماشینی دارند، هم پردازش تصویر می‌کنند، هم تصمیم‌گیری پیشرفته دارند. باید تصمیم بگیرند چه کسی را بکشند و چه کسی را نکشند. اسیر بگیرند یا نه و البته باید بلد باشند از خودشان دفاع کنند. مانند اینکه چه سلاحی را به کار ببرند. اگر دیدند وضعیت نبرد مناسب نیست، عقب‌نشینی کنند. موضوع ربات‌های نظامی در گفتارها مطرح است، اما اینکه چنین ربات‌هایی چه زمان وارد ارتش‌های کشورهای گوناگون خواهند شد، مشخص نیست. این نکتۀ مد نظر شما، یعنی توان دفاع از خود در مقام یک موجود هوشمند، در عملکرد ربات‌های نظامی اهمیت ویژه‌ای خواهد داشت.

در فیلم "میان‌ستاره‌ای"،  آن رباتی که اسمش "تارت" بود، این قابلیت‌ها را داشت. چنان رباتی قاعدتا خیلی پیشرفته‌تر از ربات‌هایی مثل سوفیا است. بله؟ 

بله، چنین قابلیت‌های در ربات‌های کنونی در دسترس نیست.

اگر کامپیوتر و اینترنت را منها کنیم، در حال حاضر هوش مصنوعی تاثیر چشمگیری در زندگی بشر دارد؟

تاثیرگذاری هوش مصنوعی بر زندگی بشر هنوز در ابتدای راه است. همان طور که اشاره کردم، امکانات مدل‌سازی و ابزار نظری انسان در این زمینه، به شکلی که الان می‌شناسیم، از سال 2000 به بعد توسعه پیدا کرده است. بنابراین باید گفت تازه اولش است!

سعید لیلاز : هزار بار به آینده ایران امیدوار هستم

مقدمه واحد برای نوشتارها، مباحث و مطالب معرفتی

---

سعید لیلاز : هزار بار به آینده ایران امیدوار هستم

سعید لیلاز گفت: من به آینده ایران بسیار بسیار خوش‌بین هستم. می‌دانید؟ فقط ۴۰ درصد ظرفیت صنعتی ایران الان دارد استفاده می‌شود. بنابراین تا یک‌دوره‌ای بیش از ۱۰ سال، ما بدون سرمایه‌گذاری جدی حتی می‌توانیم رشد اقتصادی دورقمی داشته باشیم.

سعید لیلاز تحلیلگر سیاسی داخلی گفت: درباره آینده ایران باید تأکید کنم که من به لحاظ مادی به آینده ایران خیلی امیدوار هستم و امکان سرنگونی ساختار سیاسی وجود ندارد. امکان بروز ناآرامی‌ها هم بسیار ضعیف است به خاطر اینکه ما یک طبقه متوسط بسیار نیرومند در ایران داریم برخلاف تمام چیزهایی که بیرون گفته می‌شود. این طبقه متوسط وقتی پایش به خشونت بیفتد، عقب می‌کشد و با روش بسیار بسیار مدنی‌تر دوست دارد سیستمش را سر عقل بیاورد.

 

ایران در مسیر ناگزیر دموکراسی است و راه دموکراسی از ثبات سیاسی می‌گذرد. این بخشی از سخنان سعید لیلاز، تحلیلگر اقتصادی و استاد دانشگاه است. لیلاز پیش از این یادداشتی با عنوان «مسئله تحریم نیست» نوشته بود که نتیجه یک پژوهش شخصی اوست.

 

به گزارش شرق، در این مقاله به وضوح این بحث مطرح می‌شود که ایران در قیاس با کشورهای منطقه و برخی از کشورهای همگون در حوزه اقتصادی، با وجود تحریم‌های الوان توانسته است در مسیر رشد قرار بگیرد و کارنامه قابل قبولی ارائه دهد. او می‌گوید این مسیر رشد را می‌توان دید و درک کرد؛ البته اگر از «میان‌مایگی» های مرسوم روشنفکری به زعم او رهایی یافت. خواندن این مقاله خالی از لطف نیست و قطعا می‌تواند مبنایی برای بحث و جدل‌های ساختاری در حوزه اقتصاد باشد. نقطه‌عطف نگاه لیلاز، امیدواری نسبت به آینده است.

 

او با قاطعیت می‌گوید به آینده امیدار است و البته امیدواری‌اش نیز با تحلیل همراه شده. هم‌سخنی با او البته امیدواری را تسهیل می‌کند و می‌شود خط و سیر مشخصی را دید که در قالب امید، معنایی مشخص و مطلوب می‌یابد. از همین منظر تأکید دارد که بخشی از ناامیدی‌ها در بستر اتفاقاتی نظیر لجبازی‌های بی‌ارزش سیاسی شکل می‌گیرد که باعث می‌شود ما همدیگر را انکار کنیم. او اعتقاد دارد در عرصه سیاسی نیز فروپاشی ساختار سیاسی خطری بزرگ است که باید به آن آگاه بود.

 

لیلاز تأکید دارد که مردم باید مطالبات مدنی داشته باشند و سیستم سیاسی و اجرائی برای قوام خود راهی جز جلب رضایت مردم ندارد. این مسئله از نگاه او به استقرار و تثبیت تدریجی دموکراسی در ایران منجر می‌شود.

---

در ادامه مشروح گفتگوی او را می‌خوانید:

 

*خیلی از کارشناسان معتقدند وضعیت فعلی ایران از نظر مشکلات اقلیمی، اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاست خارجی نگران‌کننده به نظر می‌رسد. شما این شرایط و راهکار عبور از آن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

 

بگذارید اول بگویم که من گاهی وقت‌ها می‌بینم برجسته‌ترین نخبگان ایران در واکنش به حوادث یا اظهارنظرهایی که می‌شود، به چنان فرومایگی دچار می‌شوند و چنان فرومی‌غلتند که به یک پوپولیسم دردناک و پیش‌پاافتاده دچار می‌شوند. آن زمان است که واقعا برای ملت ایران ناراحت می‌شوم که ما داریم ادعا می‌کنیم اینها را می‌خواهیم راهبری و نمایندگی کنیم و می‌خواهیم جلو ببریم.

 

این نشان می‌دهد که چقدر روشنفکری حداقل در ایران بیشتر به سلبریتی‌بودن شبیه است تا روشنفکربودن و نخبگی. یعنی دنبال مرید جمع‌کردن و فالوور جمع‌کردن و لایک‌خوردن و لایک‌گرفتن و این حرف‌ها هستند یا می‌خواهند دل کسی را خنک کنند یا می‌خواهند کسی را بچزانند و اصلا دنبال کشف حقیقت نیستند.

 

*مثلا همین بحث‌هایی که آقای ظریف مطرح کردند. من وارد محتوای بحث‌های ایشان نمی‌شوم اما یک نفر را ندیدم که بگوید خب این داستان ترکمنچای اصلا چه بود؟ اساس آن از کجا بود؟ در چه محیط و در چه بافت ملی و بین‌المللی این اتفاق افتاده است؟

 

اگر ما به همین نکته اشاره کنیم که در آن زمانی که مثلا ایران ۲۰۰.۳۰۰ هزار کیلومتر را سر ترکمنچای از دست داد و شاید پنج برابر این را ترکیه از دست داد، خب می‌فهمیم که این جریان فقط جریان بین روسیه و ایران نبوده است که یکی بگوید ابوالحسن ایلچی بد بوده و یکی بگوید نه، فتحعلی‌شاه خوب بوده یا آن بگوید بد بوده و چه و چه… در حقیقت نمی‌خواهیم ماجرا را عمقی ببینیم و هدفمان دریافت حقیقت باشد.

 

*یعنی می‌خواهید بگویید در تحلیل وضعیت هم خطا وجود دارد؟

 

بله، اقتصاد ایران از بهمن ۱۳۹۷ تا الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم، بی‌وقفه در منطقه رشد قرار دارد. من رفتم پژوهشی کردم و متوجه شدم ما شهریور ۱۴۰۰ از رکورد تاریخی بالاترین عدد تولید ناخالص داخلی ایران در سال ۹۶ عبور کردیم. از شهریور ۱۴۰۰ تا الان هرچه رشد در اقتصاد ایران دارد اتفاق می‌افتد، جدید است که الان دو سال آن دارد تمام می‌شود.

 

در بخشی از این پژوهش به این مسئله پرداختم که وضعیت دیگران چگونه بوده است و ۲۴ تا کشور را از چهار، پنج قاره انتخاب کردم و البته دقت کردم که باید کشورهای در حال توسعه باشند نه کشورهای پیشرفته، چون رشد اقتصادی کشورهای پیشرفته معمولا پایین‌تر از کشورهای در حال توسعه است و وقتی شما رشد اقتصادی ایران را با آلمان مقایسه می‌کنید، درواقع یک نوع دروغ‌گفتن است. من که خودم را نبایستی گول بزنم.

 

گفتم باید فقط کشورهای هم‌تراز ما باشند. روسیه را هم به این دلیل انتخاب کردم که از نظر من اقتصاد روسیه خیلی با ایران فرق نمی‌کند زیرا اقتصادی است اساسا انرژی‌محور. به جز این از آنجایی که نمی‌خواستم خودم را گول بزنم، یک دوره زمانی ۲۱ساله را در نظر گرفتم.

 

ما در این دوره ۲۱ساله بدترین موج تلاطم در تاریخ ایران را شاید داشتیم به لحاظ اقتصادی. دو نوبت تحریم اقتصادی که دومی بدون تردید شدیدترین در تاریخ بشر است. من این را در دوره آقای روحانی ادعا کردم و الان هم روی آن تأکید می‌کنم. تحریم دومی که بر ایران اعمال شد، در تاریخ بشر سابقه نداشته است.

 

من می‌توانم تاریخ تحریم‌ها را همین الان تدریس کنم. می‌دانم در عراق چه گذشته است. در وسط تحریم‌ها، سال ۸۴ به عراق رفته بودم. دیدم دانش‌آموزان مداد ندارند. شما سبعیت نظم بین‌المللی را نگاه کنید! از آن آقا پرسیدیم مسئله مداد چیست اینجا؟ گفت چون این گرافیت مداد مصرف Dual Use دارد و می‌تواند نوک کلاهک موشک‌ها را غنی کند و مقاوم‌سازی کند، به این بهانه به ما برای کودکان مداد نمی‌دهند و ما تحریم هستیم! ولی عراق به اندازه ما نتوانست مقاومت کند و کوبا هم همین‌طور. کوبا هم یکی از بدترین و شدیدترین نمونه‌های تحریم تاریخ بشر است.

 

آمریکایی‌ها در دهه ۱۹۸۰ آمدند، اگر اشتباه نکنم قانونی را گذاشتند که هر کشتی که در سواحل کوبا لنگر بیندازد، شش ماه حق پهلوگرفتن در سواحل آمریکا را ندارد.

 

یعنی صاحب کشتی باید بین یک اقتصاد دوزاری و یک اقتصاد ۲۰ هزار میلیارد دلاری، یکی را انتخاب می‌کرد و خب این یک بحران حمل‌ونقل برای کوبایی‌ها ایجاد کرد ولی آن‌ها نیز هم‌زمان تحریم و کرونا را نداشتند.

 

همه اینها را کنار بگذارید. تحریم دوم ایران در بالاترین زمان فهم و دانش کامپیوتری و IT تاریخ بشر بوده و از این جنبه موثرترین بوده است؛ مثلا واردات بسیاری از کالاها به ایران ممنوع نیست؛ خودروی سواری، کامیون و… می‌دانید که در بخش‌نامه آقای ترامپ هم هست که واردات CBU به ایران آزاد و CKD ممنوع است، چون آن‌ها می‌خواستند تظاهرات راه بیندازند و می‌خواستند در صنعت خودروسازی ایران اغتشاش ایجاد کنند.

 

جالب است که آقای رئیسی هم دارد در منویات آن بخش‌نامه آقای ترامپ جلو می‌رود؛ آزادسازی خودروهای دست‌دوم. طبق همان بخش‌نامه واردات دارو و مواد غذایی اصلا ممنوع نیست ولی هیچ شرکتی حاضر نبود و نیست که به ایران این کالاهایی را که ممنوع نیست، بفرستد. چرا؟ چون بازار مالی بسته است؛ وقتی بازار مالی بسته است و شما نمی‌توانید به طور رسمی انتقال پول انجام دهید. به همین دلیل این تحریم در تاریخ بشر به نظر من بی‌سابقه است.

 

این ۲۱ سالی را که من انتخاب کردم، علاوه بر این دو تا ویژگی، یک تلاطم وحشتناک ارزی هم در آن بود. درآمد ارزی ما در سال ۱۳۷۷ که می‌شود ۱۹۹۸-۱۹۹۹ میلادی به هفت میلیارد دلار رسید. در سال ۲۰۱۱ میلادی درآمد ارزی ما به بالاترین عددی که تا حالا تاریخ ایران ثبت کرده یعنی ۱۲۰ میلیارد دلار رسیده است اما تلاطم‌های سیاسی و اقتصادی ما هم در این دوره ماشاءالله خیلی زیاد است. در این دوره زمانی، به اولین یافته‌ای که رسیدم این است که بدون تردید ایران پایین‌ترین نرخ رشد اقتصادی را در ۲۱ سال گذشته در این ۲۴ کشور داشته است.

 

*این مسئله چقدر با تحریم‌ها مرتبط بود؟

 

من برای این مسئله آمدم این دوره زمانی را به دو، سه دوره تقسیم کردم… گاهی روشنفکرها خودشان را به نادانی می‌زنند اما جالب است که بدانید بالاترین عدد واردات تاریخ خودروی سواری در ایران برای سال ۱۳۹۲ است که معادل ۲.۵ میلیارد دلار خودرو وارد کردیم؛ یعنی ۱۰۰ هزار دستگاه! می‌دانید؟ نصف آن اختلاس بوده است ولی آن موقع که ما امکان اینکه داروی بیماری سرطان را وارد کنیم نداشتیم و نصف بیماران سرطانی ایران در تحریم‌ها آسیب دیدند. می‌دانید در دوره آقای روحانی، بهترین سال درآمدهای ارزی به بدترین سال دوره تحریم اول رسید.

 

اگر این ۲۱ سال را تقسیم بر سه کنید، می‌بینید فقط یک دوره پنج‌ساله یعنی از سال ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۵ (از سال ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۴) رشد اقتصاد ایران منفی بوده و تمام دستاوردهای ۱۰ سال اول و شش سال آخر را یکجا با هم پایین کشیده است. اگر این حقیقت یا واقعیت به روشنی و شفافی به ملت ایران گفته نشود، ما هیچ‌وقت نخواهیم فهمید ریشه مشکلات ایران کجاست.

 

متوجه حرفم شدید؟ یعنی شما اگر پنج سال آخر آقای احمدی‌نژاد را می‌توانستید از تاریخ اقتصاد ایران بیرون بکشید، به یک کارنامه درخشان می‌رسیدید که در اغلبش رشد اقتصادی ایران بالاتر از متوسط جهان بوده است.

 

*سهم تحریم در مشکلات اقتصاد ایران چقدر است؟

 

آقای پسران در پژوهشی که اخیرا کرده بود، می‌گوید ۲۰ درصد.

 

*یعنی می‌گویید تحریم تقریبا بی‌اثر بوده است؟

 

من وقتی عملکرد کشورهای نفتی را با ایران مقایسه می‌کنم می‌بینم عملکرد ما اصلا چیز بدی نبوده و عربستان سعودی که متحد استراتژیک ایالات متحده آمریکاست، دقیقا رشد اقتصادی ۲۱ ساله‌اش اندازه ایران بوده است یا امارات عربی متحده که به قول صدام حسین یک هتل بزرگ است اقتصاد آن‌ها هم اندازه اقتصاد ما بوده است.

 

درست است که زرق و برق آن بیشتر است، ولی الان میزان ساختمان‌سازی در منطقه ۲۲، اندازه کل دوبی است، بقیه تهران را اصلا کنار بگذارید. می‌دانید! رسیدیم به یک خودانکاری که از لج همدیگر است. آن طرف مقابل هم همین‌طور است. این در حالی است که وقتی رهبر انقلاب می‌فرمایند امید را باید زنده کنیم، همان جناحی که ادعای طرفداری از مواضع آقا را دارد باید بیشتر به این دستور اساسی توجه کند.

 

لطفا یادتان باشد که وضعیت ایران بدتر از عربستان نیست، بدتر از امارات عربی متحده نیست، بدتر از کویت نیست و حتی بدتر از روسیه نیست. در ایران تصور این است که شما محال است بتوانید بدون کمک حکومت و دولت یک روزنامه مستقل و یک بنگاه مطبوعاتی مستقل درست کنید؛ الان من می‌توانم بگویم ۱۰ تا مؤسسه کاملا مستقل از حاکمیت داریم؛ نگاه کنید به «دنیای اقتصاد»، به «شرق»، به روزنامه «مردم‌سالاری» و… اینها تقریبا بدون حمایت حاکمیت دارند کار خودشان را انجام می‌دهند.

 

*یک خوش‌بینی در نگاه شما می‌بینم…

 

طبیعتا، بله، من خوش‌بین هستم.

 

*من می‌خواهم ببینم که این خوش‌بینی شما، ناکارآمدی مدیریتی را چطور تحلیل می‌کند؟

 

به آن هم می‌رسیم و صحبت می‌کنیم، احتمالا با این حرف‌های من همه خیال می‌کنند که من طرفدار تحریم هستم! اما این اشتباه است.

 

*نه؛ من این‌طور فکر نمی‌کنم اما قطعا نوعی خوش‌بینی در تحلیل دارید…

 

ببینید من مخالف ایدئولوژی ایالات متحده هستم! من اصلا نظرم را بعد از ترامپ عوض کردم. یعنی عوض شد. مگر می‌شود اتفاقی مثل ترامپ بیفتد و روی فکر تمام ماها اثر نگذارد؟ من این جمود فکری را در رفقای خودم هم می‌بینم. به شما بگویم؛ در اغلب دوستان سیاسی خودمان می‌بینم که اینها هیچ از تحولات پیرامونی خودشان پند نمی‌گیرند.

 

من اتفاقا چون توافق آقای ظریف در برجام را یک توافق شرافتمندانه و درجه‌یک می‌دانم، دیگر به آن ایمان ندارم. عرض من را متوجه شدید؟ آقای ظریف اخیرا هم به درستی اشاره کرد که بالاتر از این غیرممکن بود. به همین علت که این حرف درست است، برگشت ایران به برجام نادرست و غیرممکن است و برنخواهد گشت.

 

آقای ظریف اخیرا هم به یک نکته دیگر اشاره کردند که هیچ تضمین واقعی وجود ندارد.

 

به داخل ایران که می‌آییم، اوضاع بسیار بسیار پیچیده‌تر می‌شود ولی جذاب‌تر. همه این بدبینی‌ها ناشی از این است که شما فکر کنید هیئت حاکمه ایران قدرت انطباق خودش را با شرایط متحول ندارد. من این را قبول ندارم.

 

دوم اینکه شما فرض‌تان این است که ملت ایران توده‌ای گِل رُس هستند. این را هم من قبول ندارم. ما یک تمدن هستیم؛ یک تمدن حسابی، یک تمدن درجه یک و یک تمدنی که مدیران خودش را به وقت مقتضی یا به راه می‌آورد و یا به بیرون از ساختار پرت می‌کند.

 

اجازه بدهید من ایدئولوژی و نظریه علمی خودم را در این باره بگویم. هر کشوری دوره گذار خودش را دارد؛ از ایالات متحده آمریکا گرفته تا هند و ایران. این دوره در بعضی از کشورها مثل آمریکا ممکن است در چهار سال اتفاق بیفتد (۱۸۶۱-۱۸۶۵). ۲.۵ الی سه میلیون کشته دادند ولی دوره گذار قطعی آن اتفاق افتاد. کشور و ملت تکلیف خودشان را روشن کردند.

 

در ایران این مسئله از جنبش تنباکو شروع شده و تا الان ادامه دارد. این‌طور نیست که شما بگویید که بارک‌الله آمریکایی‌ها یا بارک‌الله ایرانی‌ها یا بیچاره ایرانی‌ها. این دوره گذار خارج از کنترل همه ما است. متوجه شدید؛ ولی جمع‌الجمیع همه‌اش یکی است یعنی ما در ۱۰۰ سال آن را انجام دادیم ولی با کشته کمتر، آن‌ها با کشته‌های وحشتناک‌تر ولی در چهار سال انجامش دادند. تجربه یک کشور بر تجربه کشور دیگر برتری ندارد. این به ساختارها برمی‌گردد که مافوق همه ما است.

 

ما الان در اواخر دوره‌گذاری قرار داریم که به نظر من عربستان سعودی حتی وارد آن هم نشده است یا چین را همه دنیا می‌گویند که اصلا دوره انتقال آن انجام نشده است. جامعه ایران بسیار متکثرتر و بسیار دموکراتیک است. من غیر از ترکیه کشوری را در خاورمیانه و آسیای غربی جلوتر از ایران نمی‌بینم. ممکن است شما بگویید کره جنوبی و… خب کره جنوبی ملت یکدستی هستند که هیچ گونه تکثری ندارند و هیچ گونه تحولاتی هم نداشتند و الان هم یک گوشه نشستند به عنوان ایالت پنجاه‌ودوم ایالات متحده دارند زندگی می‌کنند.

 

*امیدها و خوش‌بینی‌ها قبول؛ اما فرقه‌گرایی سیاسی را که ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم، در این شرایط فرقه‌گرایی سیاسی چه تأثیری بر روند توسعه یا روندی که شما از آن سخن می‌گویید خواهد داشت؟

 

خب بله؛ چه کسی نادیده می‌گیرد؟ مگر الان در ایالات متحده آمریکا فرقه‌گرایی سیاسی نداریم؟ من لیلاز شخصا باور نمی‌کردم که ژانویه ۲۰۲۱ این اتفاق بیفتد. باور نمی‌کردم! اگر امپراتوری رسانه‌ای امپریالیسم آمریکا با نهایت قدرتش وجود نمی‌داشت، جهان می‌فهمید که این یک کودتای کامل بود که اتفاق افتاد. زورش نرسید؛ زورش به بقیه بورژوازی نرسید چون همان حرف داگلاس نورث است. بورژوازی ایالات متحده آمریکا می‌داند که نانش در این است که این ظاهر دموکراتیک را حفظ کند؛ بهتر از این است که بخواهد به روش‌های جهان سومی برگردد.

 

ماهیت همه اینها یکی است؛ نبرد طبقاتی بین طبقات اجتماعی همه جای دنیا همین است. شما با هر درجه‌ای که توسعه‌یافته‌تر باشید، این نبرد شکل و قیافه متمدنانه‌تری به خودش می‌گیرد. در ماهیت فرقی نمی‌کند. فرقه‌گرایی سیاسی از ایالات متحده آمریکا تا قوم هوتو و توتسی‌ها در رواندا یکی است. یک جا همدیگر را با قلم می‌زنند. یک جا با قانون همدیگر را می‌زنند.

 

یادتان است کاری که با بیل کلینتون کردند! بسیار کار عجیب و رذیلانه‌ای بود. یک جا با قانون یک جا هم می‌آیند بودجه دولت فدرال را تعطیل می‌کنند. ما هنوز در ایران به چنین رذالتی نیفتادیم. یک مقدار که این‌ورتر می‌آیید، حالت خشن‌تر به خودش می‌گیرد؛ ولی فقط در ظاهرش. چراکه لباس‌هایمان متفاوت است، رفتارهایمان هم متفاوت است بدون اینکه ماهیت آن فرق کند.

 

اگر شما یا دیالکتیک را نخوانده باشید یا خوانده باشید و قبول نداشته باشید، با من هم‌عقیده نخواهید شد و من هم شما را سرزنش نمی‌کنم. ولی من می‌گویم این نبرد طبقات اجتماعی است که نبردی بر سر منابع است. این نبرد بر سر منابع، خیلی خیلی بدیهی است. هم هابز آن را توضیح داده و هم ماکیاولی آن را توضیح داده است. کارل مارکس هم آن را توضیح داده است و بعد اخیرا داگلاس نورث آن را توضیح می‌دهد.

 

شما تمام ادبیات سیاسی جهان را که بخوانید، می‌گوید جنگ بر سر منابع است. تا زمانی که نفت در اقتصاد ایران بوده و دست بالا را داشته است، این حالت خشن‌تر و یک‌جانبه‌گراتر به خودش می‌گرفته، حالا که نقش نفت دارد پایین می‌آید و از هژمونی آن در اقتصاد ایران کاسته می‌شود، ما مدام ظاهرمان دموکراتیک‌تر می‌شود یعنی اگر ناآرامی‌های پاییز ۱۴۰۱،  ۲۰ یا ۳۰ سال جلوتر اتفاق افتاده بود، شاید ۵۰ هزار نفر در آن کشته می‌شدند.

 

این حرفی است که داگلاس نورث می‌زند و من این را بارها توضیح دادم. گروه‌های دارای ظرفیت تولید خشونت فقط زمانی دست از تولید خشونت برمی‌دارند که منابعشان در صلح بیشتر از خشونت باشد. من این را به دوستان امنیتی‌مان هم گفتم. این همان قدرت برهم‌زدن بازی است. مدام همه می‌گویند طبقه متوسط از بین رفت! چرا طبقه متوسط شهری ایران به چنان بازدارندگی رسیده؟ … هم حاکمیت از طریق تسلطش بر منابع نفتی تضعیف شده و هم قدرت بازدارندگی مردم بالا رفته و ما داریم به یک توازن می‌رسیم.

 

دموکراسی، توافق چیزی جز توازن قوای طبقات اجتماعی نیست.

 

شما با همسرت تا وقتی در حالت زن و شوهری‌ات می‌مانی که توازن قوا داشته باشید. اگر شما پولدارتر شدید و یا او یک مورد بهتری پیدا کند، فوری به طلاق می‌انجامد. در همه دنیا همین‌طور است.

 

*آینده ایران را چگونه می‌بینید؟

 

آن چیزی که من برای آینده ایران دارم می‌بینم، این است که ما سمت‌گیری‌مان به سمت توازن است. یعنی چه؟ یعنی در بودجه امسال ۸۶۰ هزار میلیارد تومان پیش‌بینی درآمد مالیاتی توسط دولت شده است. می‌دانید که برخلاف تصور اغلب اقتصاددانان تمام بودجه پارسال در مالیات‌ستانی تحقق پیدا کرد و در ناآرامی‌های پاییز، مهم‌ترین جایی که آسیب دید بخش خدمات و درآمدهای مالیاتی دولت بود.

 

می‌دانید تمرکز اصلی مالیات الان روی مالیات ارزش‌افزوده است. شما هر transaction که انجام می‌دهید، خودبه‌خود آن ۹ درصد به جیب دولت می‌رود. هر چقدر تمرکز دولت‌ها از نفت کاسته شود، به ناچار بر مالیات خواهد افزود و این یعنی توازن طبقاتی، یعنی دموکراسی.

 

درباره آینده ایران باید تأکید کنم که من به لحاظ مادی به آینده ایران خیلی امیدوار هستم و امکان سرنگونی ساختار سیاسی وجود ندارد. امکان بروز ناآرامی‌ها هم بسیار ضعیف است به خاطر اینکه ما یک طبقه متوسط بسیار نیرومند در ایران داریم برخلاف تمام چیزهایی که بیرون گفته می‌شود. این طبقه متوسط وقتی پایش به خشونت بیفتد، عقب می‌کشد و با روش بسیار بسیار مدنی‌تر دوست دارد سیستمش را سر عقل بیاورد.

 

ما یک بار انقلاب کردیم. در ناآرامی‌های پاییز پارسال به محض اینکه مردم دیدند شرایط دارد خشن می‌شود، بچه‌هایشان را از خیابان‌ها بیرون کشیدند و با روش‌های دیگری داریم کار می‌کنیم.

 

چنانکه الان شما می‌بینید تراز جدیدی از روابط فرهنگی در شهرهای ایران برقرار شده است. حکومت هم حرفی ندارد؛ بنده خدا سروصدا هم می‌کند ولی دیگر این مقدار سروصدا را از آن‌ها بپذیرید برای اینکه خودش را دارد سعی می‌کند با شرایط جدید همسو کند؛ ولی من به شما قول می‌دهم اگر اتفاق مهمی در درآمدهای نفتی ایران نیفتد، ما با سرعت بسیار بسیار زیادی در حال پیشرفت به سمت مدرنیته و جامعه مدنی سطح بالاتر و دموکراسی هستیم و رشد اقتصادی بالا و رشد اقتصادی درون‌زا که به قول شما فرقه‌گرایی سیاسی‌اش کمتر از این باشد.

 

من در جلسه‌ای می‌گفتم ما حدود سه هزار سال ایران را با رانت توزیع آب اداره کردیم، حدود ۱۲۰ سال با رانت توزیع نفت اداره کردیم و پنج، شش سال هم با رانت توزیع دلار (اسکناس بدون پشتوانه) اداره کردیم. الان هر سه تای آن تمام شده است. ضیافت به پایان رسیده است و دیگر هر کسی هرچه می‌خواهد باید برود کار کند.

 

*یکی از مشخصه‌های توسعه، صنعتی‌شدن کشور است، با چالش‌های عدیده‌ای که تولید و صنایع ایران را گرفتار کرده است، چگونه می‌شود به این سمت رفت؟

 

بخش‌های صنعت در ایران می‌دانید که الان نقش موتور محرکه رشد اقتصادی را دارد. از سال ۱۳۸۰ به بعد، ما بخش صنعت و بخش کشاورزی‌مان خیلی رشد کرده است. گرچه تحریم آسیب‌هایی به اقتصاد و صنعت کشور زده است اما موتور محرکه رشد اقتصادی‌مان در پنج سال اخیر صنعت است.

 

همین امسال که هیچ کار نکنیم، ۱۰۰ میلیون مترمربع داریم خانه می‌سازیم. ما امسال ۱۴۰ میلیون تن محصولات کشاورزی داریم تولید می‌کنیم. نزدیک به ۸۰ میلیون تن تولید پتروشیمی داریم… ما امسال در تولید خودرو به رکورد سال ۹۶ رسیدیم؛ یعنی ۱.۵ میلیون دستگاه خودرو تولید می‌شود. قیمت دلار هم بعد از تحریم‌ها دائما ثابت بوده است.

 

ما دوهزارو ۹۰۰ تومان یا سه هزار تومان از آقای احمدی‌نژاد تحویل گرفتیم و تا پایان سال ۹۶ تقریبا سه هزار تومان ماند. ولی سالی ۱۵-۲۰ درصد نرخ تورم ادامه پیدا می‌کند. بنابراین تولید داخل در برابر واردات ۲۰-۲۵ درصد از قدرت رقابتش را از دست می‌دهد.

 

خودروساز هم که فقط خط مونتاژ دارد دیگر و در همه جای دنیا همین‌طور است. می‌رود از supplier خودش و درواقع از تولیدکننده قطعات را می‌خرد تا یک جایی قدرت مقاومت دارد که تولید می‌کند.

 

بعد از یک‌جایی می‌بیند که نه، واردات سهمش بیشتر است. یواشکی بدون اینکه به کسی بگوید، می‌رود واردات قطعه را انجام می‌دهد. حتی در چین یک کاری می‌کند که آرم محصول را هم می‌زنند و فارسی هم می‌نویسند. این شروع سیلاب واردات خودرو است. جز در صنعت هواپیمایی صادقانه بگویم که باور ندارم تحریم تأثیر جدی روی صنعت ما داشته باشد.

 

صنعت مسئله‌ای scale و تیراژ تولید است. اگر که توانستید مسئله تیراژ تولید را حل کنید، در ایران به لحاظ فنی و قدرت تولید، هیچ مانعی وجود ندارد. بگذارید من به شما خبر بدهم؛ از نظر قدرت تولیدی، ما الان داریم توربین می‌سازیم و به روسیه صادر می‌کنیم.

 

چرا نمی‌توانیم برای خودمان بسازیم؟ برای اینکه scale تولیدمان و تیراژ تولید توربین‌سازی به یک کف نیاز دارد. چرا نمی‌توانیم الان موتور کامیون بسازیم؟ این نیست که بلد نیستیم. نه، به یک کف از تیراژ نیاز دارد که سرمایه‌گذاری‌ها را توجیه کند.

 

ما بالاخره باید به اندازه جهانی هم فکر کنیم دیگر…. بحثم رقابت نیست، بحثم صلاحیت رقابت است. نکته‌ای که خودتان هم در مقاله‌تان اشاره کردید که مسئله «شیوه حکمرانی» است. مسئله‌ای که نزدیک به سه دهه پیش حسین عظیمی گفت و همفکران شما اذیتش کردند؛ ولی خوب خوشحالم که امروز همه به آن رسیده‌اند….

 

حق آقای عظیمی در تاریخ ایران و در تاریخ اقتصاد ایران ادا نشده است؛ آن‌هم به خاطر نامردمی‌هایی بوده که به او اعمال شده است. من حرف شما را قبول دارم….

 

آیا در این روند رشد یا مسیر توسعه، حذف طبقات نمی‌تواند یک آسیب باشد؟ این پرسش را می‌گویم؛ چون من هم امیدوار هستم و صرفا نگرانی‌ها نسبت به آینده را مطرح می‌کنم.

 

حرف‌تان ناامیدکننده است. نه، چنین چیزی نیست. اقتصاد علم نیاز است. اگر شما آدام اسمیت را خوانده باشید، می‌گوید نانوا، قصاب و… او به خاطر اسلام ناب محمدی یا مسیحیت ناب عیسوی نیست که سحر می‌رود در نانوایی خمیرگیری می‌کند. او از عشق درآمد این کار را انجام می‌دهد.

 

هزار بار من به آینده اقتصاد ایران امیدوار هستم برای اینکه اگر برای حکومت (طبقات حاکم) صرف کند که یک کالایی را از یک جایی بیاورند و بدهند یک کسی تولید کند و ندهند به کس دیگری، خوب همان کار را می‌کنند.

 

*چه زمانی این کار صرفه پیدا می‌کند؟

 

آن موقع که سهم نفت در جی‌دی‌پی به قدری تنزل کند که دیگر برای حاکم صرفه نداشته باشد که طبقات اجتماعی دیگر را کنار بگذارد.

 

*گفتید ترکیه در توسعه از ایران جلوتر است. تقویت روحیه ملی‌گرایی چقدر در رشد ترکیه تأثیر داشته است؟

 

من اصلا این را قبول ندارم و چنین چیزی وجود ندارد و آن را توهم می‌دانم. در ترکیه اگر ماهی ۳۰ میلیارد دلار وارد نکنند، نمی‌توانند ماهی ۲۵ میلیارد دلار صادر کنند. خواهش می‌کنم راجع به پیشرفت‌های ترکیه متوهم نشوید. یک بار دیگر می‌گویم؛ اگر ماهی ۳۰ میلیارد دلار وارد نکند، نمی‌تواند ماهی ۲۵ میلیارد دلار صادر کند.

 

خوب این را ما هم بلد هستیم؛ ضمن اینکه من ترکیه را یک کشور پیشرفته صنعتی می‌دانم و اصلا بالای ۹۰ درصد کل تولیدات صنعتی‌اش در سطح خودرو را صادر می‌کند. من کارخانه‌های اتومبیل‌سازی ترکیه را دیده‌ام. بنز به آنجا رفته سرمایه‌گذاری کرده، فورد به آنجا رفته سرمایه‌گذاری کرده و من رفتم آن‌ها را بازدید کردم و قطعه‌سازی‌هایش را در نقاط مختلف ترکیه می‌شناسم.

 

این اتفاقات زمانی در ایران رخ خواهد داد که برای ما صرف کند. اگر صرف نکند، هر چقدر هم شما بگویید که اقتصاد خودکفا و اقتصاد مقاومتی، به محض اینکه درآمدهای نفتی بالا برود، همه‌اش عین برف در برابر آفتاب بخار خواهد شد؛ مگر اینکه در بخش نیازهای واقعی‌تان واقعا این را احساس کنید.

 

چرا برخورد آقای رئیسی الان با صنعتگران ایران و با اقتصاد داخلی و با تولیدکنندگان خصوصی این‌قدر بهتر از آقای احمدی‌نژاد است؟ تفاوتش تفاوت بینش و ایدئولوژی نیست؛ بلکه تفاوت آن این است که او دلار داشت و رئیسی ندارد. چطور متوجه این واقعیت نمی‌شوید؟!

 

این مثال کلاسیکی است که من همیشه می‌زنم؛ می‌دانید که در شرایط غیرتحریمی ما معمولا سالی یک میلیارد بشکه نفت صادر می‌کنیم (بعد از انقلاب). شما خودتان را بر سر راه این دوراهی بگذارید. فرض کنید بحرانی اتفاق بیفتد و قیمت نفت پنج دلار بالا برود که منجر به پنج میلیارد دلار افزایش درآمد نفتی سالانه ایران بشود، بدون اینکه شما کاری کرده باشید.

 

گزینه دوم این است که برای همین پنج میلیارد دلار درآمد اضافی، شما مجبور شوید پنج میلیون توریست در سال بیشتر به ایران جذب کنید.

 

ساختارهای فرهنگی‌ات را به هم می‌زند، ساختارهای سیاسی‌ات را به هم می‌زند، احتیاج به زیرساخت‌های فنی دارد و اصلا باید ۱۰ هزار توالت عمومی در سراسر ایران بسازید. کدامش را انتخاب می‌کنید؟! اصلا تاریخ تمدن را که بخوانید، می‌بینید این نیاز است که انسان‌ها را وادار به حرکت می‌کند. اگر نیاز نباشد، هیچ اختراعی صورت نمی‌گیرد. هیچ‌گاه پیشرفتی اتفاق نمی‌افتد.

 

*آقای لیلاز! پس کارآمدی چه می‌شود؟ ببینید، آقای رئیسی که به تبریز رفته بود، گفت که ما تصمیم گرفتیم مس سونگون را از صنایع ملی مس جدا کنیم و درآمدش در اینجا خرج شود. این اتفاق اگر بخواهد سرایت پیدا کند، چه اتفاقی در کشور می‌افتد؟

 

اصلا چیز بدی نیست.

 

*پس با این حساب هم باید منتظر باشیم که درباره نفت هم از این بحث‌ها مطرح کنند.

 

نه، این حرفی که آقای رئیسی زده، حرف بدی نیست. ثانیا اگر به کُنه حرف من دقت کنید و مسئله را دیالکتیکی ببینید، ضد آقای رئیسی است. براساس «استدلال شرقی» ویتفوگل و حرفی که مارکس راجع به جوامع آب‌سالار می‌زند، در جوامع آب‌سالار استبداد شکل می‌گیرد. می‌دانید که من گاهی وقت‌ها در یک دِهی به نام زیدشت زندگی می‌کنم، یک میرابی است که برای خودش کیا بیایی دارد. تصمیم می‌گیرد.

 

این میراب‌ها که بالاسر رود نیل، دجله و فرات و بالاسر رود کارون نشسته بودند و آب را توزیع می‌کردند، اینها کم‌کم تبدیل به پادشاهی‌های مستبد می‌شوند. سه هزار سال میراب‌ها در ایران (در جوامع آب‌سالار) حکومت کردند. حکومت‌شان هم حکومت مرکزگرا بود؛ چون آنجایی که آب را تقسیم می‌کرده، او قدرت تقسیم داشته است. بعد که نفت آمد، دوباره در تهران شروع کرد به تقسیم.

 

می‌دانید که رضاخان حتی قبل از نخست‌وزیرشدن وقتی می‌رفت سر ماجرای شیخ خزعل و… که آن مناطق را ببیند، ابراز نارضایتی کرده بود و گفته بود کنترل این ماجرا را من به دست خواهم گرفت. این‌طور نمی‌شود که شما تولید کنید و من در تهران زحمت بکشم و شما سود ببرید. آخر هم کار خودش را کرد؛ برخلاف داوری‌های منفی که راجع به او می‌شود، آن کارش خیلی مثبت بود (قرارداد ۱۳۳۳). الان این تمرکززدایی که آقای رئیسی از آن صحبت کرده، یک معالجه است و باید استقبال کنیم.

 

*می‌تواند به ملوک‌الطوایفی هم تشبیه شود.

 

نه! چرا می‌گوییم ملوک‌الطوایفی؟ بگویید فدرالیسم. در این بحث رانت تولید مس کجا، رانت تولید نفت کجا؟! اصلا این دو تا با هم قابل مقایسه نیست. ضمن اینکه حالا رئیسی یک جمله‌ای گفته؛ شما باید به عمل او نگاه کنید. همینی هم که آقای رئیسی گفته بازتاب یک فشار است. لطفا بیایید به دیالکتیک من فکر کنید. نمی‌گویم موافقت کنید. بازتاب یک فشاری است که از بیرون است. این فشار چیست؟

 

*شما اگر به دیالکتیک فشار معتقد هستید، می‌شود داستان افغانستان. می‌گفتند هرکس صبح زودتر بیدار می‌شد، رئیس کشور بود! این فشارها، فشارهای بزرگ‌تری می‌آورد و یک اتفاق بدتری می‌افتد….

 

بارک الله. آن هم دیالکتیک است دیگر؛ اما وقتی که این نیروهای اجتماعی توسعه‌یافته‌تر می‌شوند و نوع فشارها تغییر می‌کند، اتفاق بهتری می‌افتد.

 

من که به شما گفتم، در آمریکا از پرونده‌سازی برای بیل کلینتون و جلوی بودجه دولت را گرفتن شروع می‌شود، به مَشِّتی می‌رسند. می‌دانید مَشِّتی چیست؟ این خنجرها یا قمه‌ها برای نیزه‌زنی! تا سه هفته در رودخانه قوم هوتوها و توتسی‌ها همدیگر را قتل‌عام کردند؛ ۸۰۰ هزار نفر در یکی، دو ماه در آنجا کشتند این نوع جوامع؛ والا همه‌اش دیالکتیک است. راست می‌گویید. اگر زور من به زور سیستم الان غلبه کند، فردا من رئیس خواهم شد.

 

این فشاری که آقای رئیسی دارد…. دیالکتیکی نگاه‌کردن یعنی چه؟ یعنی اینکه ما الان بالاخره یک حکومت یکدستی پیدا کردیم، یک انتخاباتی برای اسفند پیش‌رو دارد و برایش رأی مهم است و اصرارش هم این است که بدون استفاده از اصلاح‌طلب‌ها، به رأی خودش برسد. خوب دارد سعی می‌کند رأی جمع کند. دموکراسی یعنی همین دیگر.

 

*به چه قیمتی؟

 

می‌گویند رشد دموکراسی کمتر است؛ ولی چون پایاتر است، لاک‌پشت معمولا از خرگوش جلو می‌زند. شما تجربه اتحاد جماهیر شوروی در دهه ۱۹۳۰ را می‌دانید. بالاترین نرخ رشد اقتصادی تاریخ بشر برای اتحاد جماهیر شوروی در این دهه است. سالی ۱۸ درصد. باورنکردنی است؛ ولی الان نه که آن رشد نیست، نه که آن اقتصاد نیست، خود کشور هم الان دیگر نیست. چرا؟ صِرف رشد بالا که کار نمی‌کند.

 

شما باید یک کاری کنید پایا هم باشد. دموکراسی معمولا قطعی‌تر و آهسته‌تر حرکت می‌کند؛ اما چون پایاتر است، درنهایت بازی را از خرگوش می‌برد. من می‌خواهم بگویم همان هم ناشی از یک دیالکتیکی است که این دیالکتیک از تعامل قوایی ناشی می‌شود که شما دیگر نمی‌توانید تبعیض را نبینید. متوجه شدید؟ نمی‌توانید نبینید.

 

تا حالا با پول نفت این کار را می‌کردید، الان مجبور هستید بگویید بچه‌ها چه کار کنیم؟ خوب حالا مس سونگون را می‌گیریم مردم پول‌شان را خودشان خرج کنند که اصلا هم چیز بدی نیست. شما پایت را که از تهران بیرون می‌گذاری، انگار یک رژیم دیگر سر کار است. این شد طرز کشورداری؟ این دوست‌دار محرومیت‌زدایی است؟!

 

*این کار را با نفت هم بکنیم. حل می‌شود؟

 

نه. فرق می‌کند….

 

*چرا نه؟ چه فرقی می‌کند؟

 

بارک الله، ما باید به آن سمت حرکت کنیم دیگر! اوایل انقلاب آمدند گفتند یک روز درآمد نفت را ما به یک استان اختصاص می‌دهیم. خوب! این ناشی از چه بود؟ ناشی از این بود که تهران صحیح و سالم و سفت ایستاده بود سر جایش و تمام استان‌ها را به هم ریخته بود. این طرز کشورداری باید تغییر کند. آقای احمدی‌نژاد وقتی به قدرت رسید، من از او حمایت کردم وقتی تز سفرهای استانی را در پیش گرفت. برای اینکه من سال‌هاست دنبال حقیقت هستم و دنبال جناح خودم نیستم.

 

من جناح ندارم. به‌همین‌دلیل از احزاب بیرون آمدم. این توسعه‌نیافتگی جغرافیایی یک معضل بزرگ ایران است. وقتی ایشان روی کار آمد و گفت حالا من مبدع سفرهای استانی هستم. خوب این حرف که درست نبود. مبدع آن جمشید آموزگار بود؛ ولی وقتی که اصل مطلب را مطرح کردند، گفتم شاید تحولی در ایران اتفاق بیفتد و ما از این توسعه‌نیافتگی منطقه‌ای بیرون بیاییم؛ ولی با اراده سیاسی صِرف نمی‌شود.

 

الان شما اوضاع سیستان و بلوچستان را ببینید. این ناشی از این است که نه قبل از انقلاب بلکه ۴۵ سال هم بعد از انقلاب به اینها توجه لازم نشده است. این همه تفاوت طبقاتی نمی‌شود. این کار نمی‌کند.

 

بنابراین شما مجبور هستید که تغییری در سیستم ایجاد کنید و این تغییر که ایجاد می‌شود، آن وقت آنجا آرامش پیدا خواهد کرد. این دوستان محرومیت‌زدایی سپاه که خب ما با اینها در ایران‌خودرو خیلی همکاری خوبی داشتیم و اصلا باورتان نمی‌شود به اتاق من می‌آمدند و بعضی‌هایشان از گریه زار می‌زدند! یعنی قیافه‌شان را که نگاه می‌کردم، از شدت آثار سوختگی نمی‌شد دید. این‌قدر که اینها مؤمنانه زحمت می‌کشیدند برای آن منطقه‌ای که کار می‌کردند.

 

ولی خب من درنهایت دوستی و دلسوزی می‌گفتم اینکه ما ۴۴ سال بعد از انقلاب هنوز ستاد محرومیت‌زدایی داریم! نشان می‌دهد که این سیستم کار نمی‌کند.

 

تز دکترای من را که می‌خواستند کتاب کنند، ناشر یک روز زنگ زد و گفت که آقا! … از یک کتابی استفاده کرده بودم که اسم کتاب «صورت مذاکرات شورای عالی اقتصاد در پیشگاه اعلیحضرت همایونی شاهنشاه» بود. خب ما اسم کتاب را مطابق برخورد علمی می‌آوریم. گفت این را چاپ نمی‌کنند و می‌گویند این تبلیغ رژیم سابق است. گفتم بنویس در پیشگاه سگ! اسم کتاب این است؛ چرا آخه… تو خط بزن و بنویس سگ؛ ولی من این کار را نمی‌کنم. اسم کتاب است. حالا مدام شما جیش‌العدل را بکن جیش‌الظلم. زمینه‌های علمی و اجتماعی و مادی قضیه کاملا روشن است.

 

شما وقتی از کرمان پایین‌تر می‌روید، انگار وارد جهان دیگری می‌شوید. ما باید مناسبات را تغییر دهیم. آن مناسبات چیست؟ مناسبات این است که تمام ثروت به تهران بیاید، تمام بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها و عناصر قدرت (که در مرکزش هستند) در تهران سهم خودشان را برمی‌دارند و هرچه تهش ماند، می‌روند می‌دهند به باهوکلات! این روش دیگر کار نمی‌کند.

 

به همین دلیل آقای رئیسی وقتی می‌خواهد به شهرستان برود، مجبور است یک قولی بدهد. بگذارید این را بگویم، وقتی من جوان بودم پیش خودم فکر می‌کردم امپراتوری روم، یونان پریکلس، هخامنشیان، مادها، سومر، آشور و… آیا اینها نمی‌فهمیدند که در چه شرایط خطیری قرار گرفته‌اند؟ چطور نمی‌فهمیدند؟ این سؤال بزرگی برای من بود. حکومت‌ها یا باید خودشان را با شرایط بیرونی تطبیق دهند یا باید کنار بروند.

 

من به‌جد معتقدم که حکومت ما هنوز به آن بن‌بست نرسیده است. در این یادداشتی هم که چند وقت پیش با عنوان «مسئله تحریم نیست» در روزنامه شرق نوشتم، دیده شده که بین سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۲۱ میلادی اقتصاد ایران متوسط رشد سالانه‌اش ۶.۲ درصد در سال و بیشتر از عربستان سعودی بوده است و کشورهایی مثل عربستان یا عراق بسیار فاسدتر از ایران هستند. به جز این، این نظام، اپوزیسیون ندارد.

 

این نظام، آلترناتیو ندارد و تز بناپارتیسم وقتی به ظهور می‌رسد که اولا شما به بن‌بست رسیده باشید و ثانیا آلترناتیو نداشته باشید و آن بن‌بست بالاخره یک‌جایی خودش را باز می‌کند دیگر. ما هر مشکلی داریم اولا در داخل داریم و ثانیا به نظر من ایران هنوز جامعه مدنی‌اش آن‌قدر نیرومند و در حال تنوع و تکثر است که سیستم راهی جز اینکه درواقع درها را باز کند، ندارد.

 

دالان تغییر ایران از یک نظام انقلابی به یک دموکراسی هدایت‌شده از آن نوعی است که شما در مالزی و اندونزی می‌بینید. من فکر می‌کنم آن دالان، دالان بناپارتیسم است. ما در پایان این راه پناپارتیسمی که به مدت پنج، شش سال حداکثر ۱۰ سال (نه کمتر از پنج سال و نه بیشتر از ۱۰ سال) در پیش خواهیم داشت، این است که تبدیل به یک مالزی یا اندونزی جدید خواهیم شد و تمام عناصر آن را هم داریم.

 

من به آینده ایران بسیار بسیار خوش‌بین هستم. می‌دانید؟ فقط ۴۰ درصد ظرفیت صنعتی ایران الان دارد استفاده می‌شود. بنابراین تا یک‌دوره‌ای بیش از ۱۰ سال، ما بدون سرمایه‌گذاری جدی حتی می‌توانیم رشد اقتصادی دورقمی داشته باشیم.

 

*نقش دخالت خارجی در تغییر این مسیر و حتی تأثیر روی حکومت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 

من چندان به این مسئله قائل نیستم و البته آن را توهم هم نمی‌دانم اما باید دید که اراده بین‌المللی چیست؟ من از جنگ جهانی دوم به این طرف در تعیین سمت و سوی ایران دیگر نقش تعیین‌کننده ندیدم.

 

اگر دوستان اصلاح‌طلب و ملی مذهبی ما به‌ویژه ناراحت نشوند، من کودتای ۲۸ مرداد را اساسا یک مسئله داخلی می‌دانم چون مرحوم مصدق اقتصاد ایران را غیرقابل مدیریت کرده بود؛ یعنی ما یک مسیری را در پیش گرفته بودیم که جز کودتای ۲۸ مرداد نمی‌توانست راه کشور را باز کند. یعنی آن مسیر دیگرش جنگ داخلی بود.

 

بنابراین اصولا نقش دخالت خارجی به ویژه در ایران از نظر من تعیین‌کننده نیست و آخرین بار جنگ جهانی دوم بود.

 

*اما آمریکا، ایران را زیر سخت‌ترین فشارهای تحریمی قرار داده و مانع از ورود فناوری‌های "های‌تک" به ایران می‌شود…

 

ببینید! من مدام مجبور می‌شوم یک‌جایی را از بنیان دوباره شروع کنم. دعوایی که آقای ترامپ سر ایران راه انداخت، دعوایش با ایران نبود بلکه با چین بود و شما می‌دانید که دعوای اصلی جهان دعوای آمریکا با چین است. دعوای اصلی آمریکا با چین هم اساسا سر های‌تک است؛ چرا اینها اول به هوآوی گیر دادند؟ برای اینکه چینی‌ها برخلاف تمام مسیر ۶۰ سال گذشته‌شان رسیدند به مرزهای دانش آن هم در جایی که آمریکایی‌ها در آن هژمونی بلاتردید و بلامنازع داشتند؛ یعنی اروپا در برابر تکنولوژی آمریکا در آی‌تی هیچی نیست.

 

اگر ما دانش را پیش‌برنده همه جهان در نظر بگیریم، های‌تک در این پیش‌برندگی پیشتاز همه دانش‌هاست. اصلا در مقابل های‌تک، بقیه دانش‌ها دانش نیست.

 

*این برای مخاطبان شما جالب است. می‌گویند تحولاتی که در کامپیوتر در صد سال گذشته اتفاق افتاده، اگر عینا در صنعت خودروسازی اتفاق افتاده بود، ما الان باید خودروهایی را می‌داشتیم که در هر یک میلیون کیلومتر یک لیتر بنزین مصرف کند و قیمت آن هم یک دلار باشد. باور می‌کنید؟

 

این جمله را من ۳۰ سال پیش خواندم. اصلا در برابر های‌تک و در برابر کامپیوتر و در برابر آی‌تی، بقیه جهان پیشرفتی نکرده است. مثلا هواپیماها تا دهه ۱۹۶۰ تفاوت بنیادینی هنوز ندارند.

 

*من یادم هست که سال ۱۳۶۸ به دانشگاه فردوسی مشهد رفتم تا برای دوره فوق‌لیسانس ثبت‌نام کنم. اینها یک کپی از شناسنامه می‌خواستند و من نیاورده بودم. گفتم شما ثبت‌نام کنید، من می‌آورم. گفتند نمی‌شود آقا. گفتم یعنی چه؟ من قبول شدم و باید ثبت‌نام کنید. می‌روم می‌آورم دیگر. گفت چرا فکس نمی‌کنی؟ من گفتم فکس چیست؟ اصلا نمی‌دانستم فکس چیست؟

 

خب! الان برای من شوخی است.

 

می‌گویند آن کامپیوتری که الان در موبایل‌های ما هست در برابر کامپیوتری که بوده مثل اسباب‌بازی می‌ماند. یعنی هیچی نیست و این را چینی‌ها قبحش را شکستند. اینها یک سفینه‌ای را به آن طرف ماه فرستادند که می‌دانید که یک طرف ماه به روی زمین قفل است و چینی‌ها آن طرف ماه رفته‌اند.

 

*اینکه شما می‌گویید جهان غرب به ما تکنولوژی نمی‌دهد، این حرف بسیار بسیار درستی است ولی دنیا دیگر تک‌قطبی نیست. ما عین این مشکل را سر فولاد داشتیم. پهلوی اول فولاد را یکی از آرزوهایش می‌دانست (این را قبلا گفتم). رفتند یک کارخانه از آلمان آوردند چون بریتانیایی‌ها به آن‌ها نمی‌دادند. رفتند یک کارخانه از آلمان خریدند که هنوز هم سوله‌های آن در کرج هست. اولین کاری که متفقین کردند وقتی به ایران آمدند، بریتانیایی‌ها آمدند CKDهای آن کارخانه فولاد را برداشتند بردند. آخر چطور خون در رگ‌های شما به جریان نمی‌افتد وقتی این را می‌شنوید؟

 

بعد گذشت، اوایل دهه ۱۳۴۰ مرحوم رضا نیازمند در کتابش نوشته، رفتند ۲۵ درصد سهام کروپ آلمان را دوباره خریدند که بتوانند کارخانه فولاد به ایران بیاورند درست کنند. آمدند رسیدند، پیش‌نویس قرارداد آماده شد، متن آماده بود و گفتند فردا بیایید اتفاق بزرگ را در حضور خبرنگاران و مطبوعات رقم بزنیم. تیم ایران شب رفت خوابید و صبح آمد و هرچه منتظر شد در هتل، دیدند اینها پایین نیامدند.

 

زنگ زدند که کجا هستند؟ گفتند اینها را دیشب یک هواپیمای اختصاصی آمد و برد! معلوم شد که رئیس‌جمهور آمریکا به صدراعظم آلمان زنگ می‌زند که اینها را امشب از اینجا خارج کن، ایران نباید فولاد داشته باشد. آن موقع ایران از نظر اتحاد ژئوپلیتیک با ایالات متحده تقریبا در عقب آمریکا بود و دیگر از آن جلوتر نمی‌توانست برود. می‌توانست برود؟ بنابراین ما باید برای فهم پدیده‌ها تاریخ بدانیم و عدد و رقم را و به تجربیاتمان رجوع کنیم.

---

مقدمه واحد برای نوشتارها، مباحث و مطالب معرفتی

---

سلسله گفت‌و‌گوهای عصر ایران با موضوع «توسعه»

تقی آزاد ارمکی: توسعه مقدم بر دموکراسی و عدالت است/ توسعه را نباید به دولت واگذار کرد

اولین ضرورت "نظم و استقرار" است، دوم توسعه، سوم دموکراسی، چهارم عدالت. هر کسی این‌ها را جابجا کند، قصدش یا فروریختن نظام اجتماعی ایران است یا اینکه نمی‌داند چه می‌کند.

   عصر ایران؛ هومان دوراندیش - مفهوم "توسعه" در ایران چندین دهه است که مورد مناقشه است، اما چیزی که مورد مناقشه نیست، توسعه‌نیافتگی جامعۀ ایران است. مجموعۀ سیاست‌ها و اقدامات، فارغ از داوری صاحب‌نظران دربارۀ کمّ و کیف آن‌ها، ایران را وارد تالار مجلل کشورهای توسعه‌یافته نکرده است. قبل از انقلاب هم چنین وضعی برقرار بود. اگرچه اکثر طرفداران رژیم شاه معتقدند اگر انقلاب نشده بود، ایران الان جزو کشورهای توسعه‌یافته بود، ولی تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، معتقد است توسعه‌یافتگی ایران در صورت استمرار حکومت پهلوی، تنها سناریوی ممکن نبود بلکه سناریوهای وخیمی هم می‌توانست از سوی ناسیونالیست‌های ایرانی نوشته شود که ضد توسعه بودند. متن زیر گفت‌وگویی با دکتر آزاد ارمکی است دربارۀ توسعه و مشکلات تحقق آن در ایران.

کانال عصر ایران در تلگرام

 *****

  لطفا ابتدا بفرمایید شما چه تعریفی از مفهوم "توسعه" دارید و جامعۀ توسعه‌یافته را واجد چه مشخصاتی می‌دانید؟

"توسعه" یک مفهوم مورد مناقشه است و آن قدر هم ابعاد متعددی دارد که سبب شده دانش‌های متفاوتی هم در حوزۀ توسعه شکل بگیرد. هر دانشی در علوم انسانی، حتی علوم فنی-مهندسی، یک گرایش توسعه‌ای هم دارد. ما جامعه‌شناسی توسعه، اقتصاد توسعه، روانشناسی توسعه و ... داریم. هر دانشی از منظر خودش به توسعه توجه کرده و سعی کرده این مفهوم را تعریف کند و به همین دلیل یک وحدت در تعریف هم ایجاد نشده متاسفانه. آشوبگاه عجیب و غریبی پدید آمده.

 ولی من توسعه را با پنج شاخص تعریف می‌کنم. اول؛ من جامعۀ توسعه‌یافته را یک "جامعۀ معاصر" تعریف می‌کنم. جامعه‌ای که در ساحت معاصر زیست کند، جامعه‌ای است که در معرکۀ توسعه قرار گرفته است. در جهان کنونی کمتر جامعه‌ای را می‌توان یافت که در معرکۀ جهان مدرن قرار نگرفته باشد. البته می‌توان در آفریقا یا آفریقای جنوبی کشوری را یافت که درهایش به روی جهان بیرون به کلی بسته است یا بسیار کم باز شده؛ ولی به طور کلی این امکان در جهان کنونی برای هیچ جامعه‌ای وجود ندارد که "بخشی از جهان معاصر" نشده باشد و در معرکۀ زیست مدرن قرار نگرفته باشد. به همین دلیل همۀ جوامع در سطوح متفاوتی با فرایند توسعه درگیرند. جامعه‌ای که در معرض توسعه قرار گرفته، باید در تولید ثروت و تقسیم کار و منازعات جهانی مشارکت کند و در عین حال منافع ملی و منطقه‌ای خودش را هم باید بتواند تامین و تنظیم کند. جامعه‌ای که هیچ تلاشی برای تولید ثروت در سطح محلی و جهانی نکرده باشد، در روند توسعه قرار ندارد.

دوم؛ جامعۀ توسعه‌یافته، جامعه‌ای است که بیشتر عواملش در جهت بهبود شرایط زیست اجتماعی عمل می‌کنند.

سوم؛ تلاش برای سازمان‌یافتگی مناسب جهت تنظیم روابط بین طبقات. جامعۀ توسعه‌یافته، یک نظام طبقاتی خشک و شکننده و یا خشن ندارد و این طور نیست در این جامعه تلاشی برای تنظیم روابط بین طبقات در صورت نگیرد. طبقات اجتماعی می‌توانند بزرگ و کوچک شوند ولی قبض و بسط بورژوازی، طبقۀ متوسط و طبقۀ پایین، تنظیم مجدد روابط میان این طبقات را ضروری می‌سازد و این چیزی است که در جامعۀ توسعه‌یافته، با کمک روشنفکران و متفکران و جامعه‌شناسان صورت می‌گیرد.

چهارم؛ امکان بروز چالش‌های متعدد در جامعۀ توسعه‌یافته وجود دارد. یعنی این طور نیست که حکومت آن قدر جامعه را تحت فشار بگذارد که هیچ چالشی بروز نکند. مثلا چالش سکولاریسم-دینداری، چالش دموکراسی‌خواهی در حوزه‌های گوناگون حیات اجتماعی، چالش حل منازعات و ... وقتی این چالش‌ها بروز می‌کند، یعنی جامعه در عرصۀ توسعه قرار گرفته است. به همین دلیل باید گفت که جامعۀ ایرانی در فرایند توسعه قرار دارد. مثلا چالش محیط زیست یا چالش به رسمیت شناختن اقلیت‌ها در جامعۀ ایرانی وجود دارد.

پنجم؛ در جامعۀ توسعه‌یافته باید مکانیسم‌هایی تعبیه شده باشد تا چالش‌های گوناگون از طریق جنبش‌های اجتماعی مطرح و مرتفع شوند نه از طریق کودتا، فشار، سرکوب و اموری از این قبیل. مثلا اگر چالش محیط زیست وجود دارد، طرفداران محیط زیست بتوانند این چالش را مرتفع کنند. چالش حقوق زنان را هم جنبش زنان باید بتواند حل و فصل کند. چالش‌های مربوط به اقلیت‌ها و دین و روشنفکری را نیز نیروهای اجتماعی مرتبط با این چالش‌ها باید مطرح و برطرف سازند. وجود پدیده‌ای به نام جنبش‌های اجتماعی نشانۀ آن است که جامعه در جریان توسعه قرار گرفته یا اینکه جامعه‌ای توسعه‌یافته است. یعنی جامعه ظرفیت وسیعی برای به رسمیت شناختن چالش‌های خودش را پیدا کرده و این چالش‌ها را نه با فروپاشی بلکه با تغییر برطرف می‌سازد. چنین چیزی باعث می‌شود که جامعه ظرفیت عبور مکرر از خودش را داشته باشد. این ویژگی گره می‌خورد به پروژۀ بزرگ دموکراسی‌خواهی؛ و مانع ایستایی جامعه می‌گردد. در واقع جامعه امکان عبور از وضع موجود را پیدا می‌کند بدون اینکه نیاز به انقلاب و فروپاشی باشد.

جامعۀ ایران در سدۀ خورشیدی اخیر در مجموع روندی رو به توسعه را طی کرده. از رشد شهرنشینی گرفته تا افزایش سطح سواد و خدمات بهداشتی و حقوق زنان و گسترش بوروکراسی و غیره. ولی با این حال هنوز جامعه‌ای توسعه‌یافته قلمداد نمی‌شویم و همچنان جزو کشورهای "در حال توسعه" هستیم. چرا روند توسعه‌یافتگی ما این قدر کند و دشوار بوده؟

چند علت وجود دارد. یکی، علت اندیشه‌ای است. پارادایم روشنفکری ایران در دویست سال اخیر، پارادایم عقب‌ماندگی است. روشنفکران ایرانی تحت تاثیر این پارادایم می‌اندیشند. آن‌ها معتقدند تلاش‌های ما ایرانیان برای تحقق توسعه، به ثمر ننشسته چراکه ما اساسا میل به عقب‌ماندگی داریم و جامعه‌ای عقب‌مانده هستیم. مصادیق عقب‌ماندگی را هم در استبداد و فروپاشی مکرر جامعه و سقوط دولت‌ها و میرایی نیروهای اجتماعی و حذف طبقۀ متوسط و میل به انقلاب می‌بینند. جامعه‌ای که میل به انقلاب دارد، به نظر من، جامعۀ عجیب و غریبی است. حوزۀ روشنفکری‌اش هم تقویت‌کنندۀ انقلاب و علاقه‌مند به انقلاب است. من اساسا قبول ندارم ایران یک جامعۀ عقب‌مانده است و "بخشی از جهان" نیست. ایران مدرنیته‌ای دارد که نامش را گذاشته‌اند مدرنیتۀ ایرانی. ما هم یک جهان مدرن داریم با همۀ مشکلات خاص خودمان. به همین دلیل است که بسیاری از شاخص‌های توسعه‌یافتگی را داریم ولی منافع توسعه‌یافتگی نصیبمان نشده. مثلا سطح تحصیلات و مشارکت نیروهای اجتماعی در ایران بالاست ولی از منفعت این امور بهره‌مند نمی‌شویم. یعنی به بهبود وضعیت اجتماعی نمی‌رسیم. ما به سختی داریم زندگی می‌کنیم و مواهب زیست اجتماعی مدرن را نداریم. به هر حال علت اول، گرفتاریِ نظریِ ما است.

علت دوم اینکه، نظام کارشناسی ما ابتر است. نمی‌تواند پدیده‌ها را معنا کند و جمع بزند که مثلا شهر تهران مختصاتش چیست. ولی مثلا جامعه‌شناس فرانسوی می‌تواند دربارۀ پاریس داوری کند. دانش تخصصی ما نمی‌تواند عناصر توسعه را جمع بزند و توصیفی کلی از پدیدۀ مورد بحث به دست دهد. بالاخره شهر تهران ساختمان‌های بلند و فروشگاه‌های بزرگ و اتوبان‌های گوناگون دارد، منازعه در سطح این شهر وجود دارد، لایه‌های سنتی و مدرن دارد، طبقات اجتماعی گوناگونی در آن توزیع شده‌اند. سوال این است که این پدیده، یعنی کلان‌شهر تهران، چه معنایی دارد؟ کارشناسان ما آمار غلط می‌دهند. آماری می‌دهند که درد و ناراحتی و حرمان و بدبختی از دل آن بیرون می‌آید نه رشد و راهگشایی. مثلا همین الان نظام کارشناسی در مورد آب یا دربارۀ کیفیت هوا یا در مورد ترافیک بسیار بد عمل می‌کند. اگر مشکل ما در سطوح دانش و بینش حل شود، ما می‌توانیم بگوییم که جامعه‌مان در کجا قرار گرفته و راز و رمز ماندگاریِ ما در این سطح نه چندان بالای توسعه، ناشی از چیست.

آیا می‌توان گفت از زمان روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد و بویژه در 12 سال اخیر که تحریم‌های کمرشکنی شامل حال جامعۀ ایران شده، ایران را دیگر نمی‌توان جامعه‌ای "در حال توسعه" دانست؟

من به چیزی فراتر و دورتر از این معتقدم. ما اساسا از وقتی که توسعه را به دست دولت دادیم، یعنی آن را از دولت طلب کردیم، چه دولت راستگرا چه دولت چپگرا، به بیراهه رفتیم. بحث اول توسعه، تولید ثروت است. دولت‌ها که تولید ثروت نمی‌توانند بکنند. دولت‌ها ویرانگر ثروت‌های موجود هم هستند. نفت منبع عظیم ثروت است در دنیا. ولی در ایران، چه رژیم شاه چه جمهوری اسلامی، این سرمایه را از بین برده‌اند.

توسعه را نباید به دولت واگذار کرد. توسعه نیروی خودش را دارد. بوروکرات و بورژوازی می‌خواهد. سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار لازم دارد. و در عین حال نیروهایی که بتوانند توزیع ثروت را ممکن سازند. این کار را بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها انجام می‌دهند. ولی بوروکرات‌ها و منابع در اختیار نظام سیاسی‌اند؛ بنابراین توسعه به معنای کامل امکان‌پذیر نمی‌شود و نتیجۀ ناخواستۀ اقدامات دولت، ته‌نشین می‌شود برای جامعه. پس ما مشکل بنیادین داریم. دورۀ احمدی‌نژاد بیشتر نشان‌دهندۀ بحران بود نه ایجادکنندۀ آن.

از قدیم مشکلات زیادی بر سر راه توسعه در ایران وجود داشت. راه‌آهن تهران-ری در زمان قاجار، در مناقشات روسیه و انگلیس و بلژیک، در ایران درست شد و بعدش هم خراب شد. در ماجرای انرژی هسته‌ای هم منازعات آمریکا و روسیه نقش منفی در توسعۀ این حوزه داشته است. در صنایع نظامی، صنایع پتروشیمی، دانشگاه‌ها و غیره نیز حضور پررنگ دولت‌ها در پروژۀ توسعه، مشکلات خودش را ایجاد کرده است.

اگر بخواهید سرآغازی برای حرکت ایران به  سمت توسعه مشخص کنید، به کدام مقطع تاریخی اشاره می‌کنید و در دهه‌های سدۀ خورشیدی اخیر، از حیث روند حرکت به سمت توسعه، کدام دهه یا دوره را موفق‌تر از سایر دهه‌ها یا دوره‌ها می‌دانید و چرا؟

در دوره‌هایی که دولت‌ها در جهان ضعیف شده‌اند، روند توسعه موفق‌تر بوده. دولت‌های ضعیف در عین حفظ نظام‌ها، موجب ظهور و تقویت نیروهای اجتماعی مهم برای پیشبرد توسعه شده‌اند. اما ما در ایران فاقد چنین دوره‌هایی هستیم. ما همیشه دولت‌های قدرتمند و یا دولت‌های ضعیف اما پررو داشته‌ایم. در دورۀ هاشمی و خاتمی، دولت‌های قوی داشتیم ولی در دورۀ احمدی‌نژاد، دولت ضعیف پررو داشتیم. دولت رئیسی هم مثل دولت احمدی‌نژاد است. ضعیف، ولی پررو و مدعی تحول‌خواهی. در ایران هیچ گاه دولت ضعیفی نداشته‌ایم که مجال رشد به بورژوازی، بوروکراسی و تکنوکراسی بدهد. آنچه هم رخ داده، نتایج ناخواستۀ عمل دولت‌ها بوده که اسمش را توسعه می‌گذاریم.

برخی جامعه‌شناسان مدعی‌اند اسلام در ایران یکی از موانع توسعه بوده است. شما چه نظری دربارۀ این رأی دارید؟

به نظرم این سوال نابجاست. متاسفانه در جهان غرب اتفاقاتی رخ داده که عبارت است از رنسانس و به حاشیه رفتن دینداری و سپس تحقق توسعه. بسیاری فکر می‌کنند این روند در ایران هم باید رخ دهد. به نظر من قصه از این مراحل عبور کرده. اسلام نه مانع توسعه است نه عامل توسعه. اسلام زمانی مانع توسعه است که ما جامعه‌مان را جامعه‌ای می‌کنیم که قرار است اسلام در آن محقق شود. در این صورت پروژۀ توسعه را تعطیل می‌کنیم و پروژه‌مان چیز دیگری جز توسعه می‌شود. وقتی شما سعی می‌کنید جامعه‌تان را دینی کنید، یعنی دغدغه‌تان چیزی جز توسعه است. بنابراین خود اسلام نفیا و ایجابا کاری به کار توسعه ندارد. نحوۀ استفادۀ ما از اسلام و اولویت داشتن یا اولویت نداشتن توسعه، وضعیت ما را رقم می‌زند.

برخی هم معتقدند در تکون تاریخیِ مذهب تشیع عناصری برجسته شده و جنبۀ هویت‌بخش پیدا کرده‌اند که این مذهب را بیشتر مناسب "مبارزه" و "ستیزه با قدرت‌ها و دولت‌های مستقر" کرده و به همین دلیل ذهنیت سیاسی شیعیان در مجموع مناسب "سازندگی" و "توسعه" نیست. دربارۀ این نقد چه نظری دارید؟

به نظر من، ما در خوانش موقعیت شیعه در ایران دچار بدفهمی شده‌ایم. این بدفهمی را روشنفکری دینی باورمند به تغییرات دینی بنیادین در ایران ایجاد کرده. تشیع، آنجایی که موقعیت فرهنگی دارد، طبیعی است که هویت‌آفرین است و انسجام و همبستگی ایجاد می‌کند. یعنی در حالی که وضعیتی انحصاری و منحصر به فرد ایجاد می‌کند، پیوند را هم ممکن می‌سازد. به همین دلیل ما در ایران می‌گوییم ما مسلمان شیعه‌ایم و موحدیم. تمایزها و پیوندها در همین تعریفی که از کیستی خودمان می‌دهیم، پیداست. شیعه هستیم ولی با دیگران هم پیوند می‌خوریم چراکه قرآن و پیامبر و قبلۀ مشترک با سایر مسلمین داریم. تفاوت‌هایی هم داریم ولی صرفا تفاوت نداریم بلکه اشتراکاتی اساسی با سایر مسلمین نیز داریم. اینجاست که مذهب ما معنای فرهنگی پیدا می‌کند نه ایدئولوژیک.

ولی وقتی مذهب جنبۀ ایدئولوژیک پیدا کند، از دل آن نوعی وضعیت کاملا منفک‌شده از جهان پدید می‌آید. چنین چیزی "رابطه‌ای" نیست بلکه کاملا "متمایز" است و خودش را واجد حقانیت تمام نیز می‌داند. این نحوۀ دینداری می‌تواند دشمنی ایجاد کند و وسیله‌ای باشد برای مبارزه با دیگری‌های بسیار. ولی اگر یک معنای فرهنگی از شیعه وجود داشته باشد، هم انسجام ملی ایجاد می‌کند، هم ما را به مسلمانان و موحدان جهان پیوند می‌زند. به لحاظ تاریخی هم ما چنین انسجام و پیوندهایی داشته‌ایم.

مثلا شما نگاه کنید به بیان امام علی (ع) از اسلام و خدا و انسان و جهان. چنین بیانی، فراشیعی است. به غیر از قرآن، متون مهم دیگری نیز وجود دارند. مثلا حافظ و مولانا به هیچ وجه ضد شیعه نیستند. نه ضد شیعه‌اند نه صرفا شیعه هستند. دغدغه‌های شیعی هم دارند ولی ما را از دیگران منفک نمی‌کنند. تشیع فرهنگی، ستیزه‌جو نیست.

آیا توسعه‌یافتگی تا حد قابل توجهی معادل غربی‌شدن است و این یکی از دلایل مقاومت در برابر توسعه در ایران بوده است؟

این از آن کلیشه‌های عجیب و غریبی است که گفته شده و تکرار شده. مطابق این نگاه، ما یک پدیدۀ ایدئولوژیک داریم که آن را جمهوری اسلامی می‌نامیم که می‌خواهد خودش را از غرب متمایز کند. در این صورت، هر چیزی که در جهان وجود دارد، می‌شود غربی. مثلا رفاه و دموکراسی و مشارکت و تنوع گروه‌های اجتماعی، پیوند با جامعۀ جهانی و البته مقولۀ توسعه. مسئلۀ توسعه، بهبود زیست اجتماعی و تولید ثروت و تنوع گروه‌های اجتماعی است. این چیزها غربی نیستند. مطلوب همۀ مردم دنیا هستند. این خوانش غلط از توسعه، متاسفانه مدام تکرار می‌شود و موجب می‌شود که ما از سازندگی و خدمت و تلاش برای حل مشکلات‌مان دست برداریم.

الان دولت آقای رئیسی همین کار را می‌کند. یعنی با هیچ یک از مسائل جامعه به نحو جدی روبرو نمی‌شود و صرفا یک سری ایده‌ها را تکرار می‌کند و طرفدارانش زیست خیالی با آرمان‌ها دارند و بقیه جامعه هم به حال خود رها شده است. فساد یک مشکل اساسی جامعۀ ما است اما این دولت نمی‌تواند به نحو جدی برای حل این مشکل اقدام کند و صرفا یک سری ایده و آرمان را مدام تکرار می‌کند. پول و نفت و بانک و اعتبارات و مشکلاتی که خانواده‌ها، مهاجران ایرانی در خارج کشور، شهرنشینان، حاشیه‌نشینان، فقرا و حتی ثروتمندان دارند، همگی مسائل ملت ایرانند ولی حل این مشکلات در دستور کار دولت قرار نمی‌گیرد.  

برخی از منتقدان انقلاب 57 معتقدند اگر آن انقلاب رخ نداده بود، ایران الان کشوری توسعه‌یافته بود. دربارۀ این رأی چه نظری دارید؟

من این گزاره را هم قبول دارم هم قبول ندارم. بله، اگر انقلاب رخ نمی‌داد و تنها انتخاب جامعۀ ایران، شبیه انتخاب کرۀ جنوبی یا ژاپن می‌بود، ما هم به توسعه می‌رسیدیم ولی احتمال‌های دیگر هم وجود دارد. یعنی ممکن بود ایران با وجود محمدرضاشاهی که دغدغه‌اش "تمدن بزرگ ایرانی" بود، وارد یک جدال با جهان شود و مثلا به اشغالگری شهرها و کشورها و مناطقی برسیم که دیروز از آن ایران بودند. مثلا با افغانستان و تاجیکستان و قرقیزستان و ازبکستان درگیر شویم. یعنی ممکن بود اتفاق بدتری برای ایران بیفتد. این احتمال را هیچ کس نمی‌بیند که ایران‌گرایان بیایند و ایدئولوژی ایران بزرگ را به این معنا مبنای سیاست خارجی قرار دهند.

احتمال دیگر این بود که ایران از سوی شوروی اشغال شود. مگر افغانستان اشغال نشد؟ احتمال کمونیستی شدن ایران، حتی بدون اشغالگری شوروی هم وجود داشت. احتمال دیگر این بود که ایران محل منازعۀ آمریکا و شوروی شود و همین ماجرایی که امروز در اوکراین در جریان است، در ایران رخ دهد. بنابراین آلترناتیوهای دیگری هم وجود داشت. یعنی "توسعه" یگانه آلترناتیو "پرهیز از انقلاب" نبود. اینکه بگوییم اگر انقلاب نمی‌شد حتما به توسعه می‌رسیدیم، به نظر من نوعی ساده‌انگاری در فهم تحولات اجتماعی است.

اینکه در 44 سال گذشته همچنان نتوانسته‌ایم مصداق یک کشور توسعه‌یافته باشیم، علتش این بوده که توسعه به نحو جدی در دستور کار نبوده یا اینکه با توجه به سیاست خارجی غالبا انقلابیِ ما، بیش از این ممکن نبوده است؟

 در جمهوری اسلامی دائما دغدغۀ نظام مطرح است و به زیست مردم بی‌اعتنایی شده. مادامی که ایدئولوژی برآمده از انقلاب اسلامی و همه تلاش‌ها معطوف به "حفظ جمهوری اسلامی" باشد، توسعه اولویت نخواهد داشت. مطابق چنین نگاهی، هر نیرویی می‌تواند یک تهدید برای جمهوری اسلامی باشد. غرب و شرق و همسایه‌ها و نیروهای داخلی، همگی تهدید قلمداد می‌شوند. عبور از این نگاه، لازمۀ حرکت به سمت توسعه است.

عبور از چنین نگاهی، اتفاق مهمی است که باید در جمهوری اسلامی رخ دهد. صاحبان و مدافعان جمهوری اسلامی باید از دغدغۀ حفظ نظام عبور کنند چراکه نظام جمهوری اسلامی مستقر شده و نباید با آن جوری برخورد کرد که گویی تازه در مرحلۀ استقرار است. نه، این نظام مستقر شده و سران و طرفدارانش نباید این قدر واهمۀ فروپاشی‌اش را داشته باشند. یعنی نباید فکر کنند که بیگانگان یا هر جنبش اجتماعی‌ای، در پی حذف جمهوری اسلامی است.

هر اعتراضی، علیه جمهوری اسلامی نیست. این اعتراض‌ها برای اصلاح است. چرا اعتراضات در دستور کار نظام قرار نمی‌گیرد؟ اعتراضات بازنشستگان چرا پاسخ داده نمی‌شود؟ اعتراضات معلمان و دانشجویان و زنان چرا بی‌پاسخ می‌ماند؟ برای اینکه تفسیر رسمی از این اعتراضات این است که این‌ها ضد جمهوری اسلامی‌اند و این معترضان دشمن نظام‌اند. در حالی که ریشۀ این اعتراضات، به حاشیه رفتن سیاست توسعه‌گرایانه است.

علت این به حاشیه رفتن هم پررنگ بودن دغدغۀ حفظ نظام است؛ دغدغه‌ای که توسعه را به حاشیه رانده. در حالی که این نظام مستقر شده و نظام مستقر نباید هر تکانه و اعتراضی را تهدیدی علیه موجودیت خودش بداند. چنین نگاهی به اعتراضات، مختص سال‌های استقرار یک نظام است. ولی الان چهل سال است که جمهوری اسلامی مستقر شده. سیاست خارجی هم، که به آن اشاره کردید، برآمده از همین نگاه است. وقتی که شما از دغدغۀ "استقرار" عبور کنید و دغدغه‌تان "بهبود زیست اجتماعی" [بشود]، سیاست خارجی هم جهت‌گیری دیگری پیدا می‌کند و واقعا در خدمت منافع ملی قرار می‌گیرد.

آیا دموکراسی را لازمۀ تحقق توسعه در ایران می‌دانید یا اینکه بدون دموکراسی هم دست کم امکان تحقق توسعۀ اقتصادی و انسانی در ایران وجود دارد؟

نه، دموکراسی را لازمۀ تحقق توسعه نمی‌دانم. اول توسعه باید امکان‌پذیر شود، بعد دموکراسی محقق می‌شود. از دل دموکراسی بدون توسعه، چیزهایی نظیر فاشیسم و رادیکالیسم و لمپنیسم درمی‌آید. کمااینکه ما این تجربه‌ها را در ایران داریم. دموکراسی همیشه ما را به رادیکالیسم رسانده. چه رادیکالیسم راست چه رادیکالیسم چپ. راست‌ها رادیکالیسم محافظه‌کارانه، چپ‌ها رادیکالیسم معطوف به تغییرات بنیادین.

دموکراسی وقتی معنا پیدا می‌کند که کسانی که در ساختن موثر بوده‌اند، در پی تنظیم روابط باشند. تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها و بورژواها، سه نیرویی هستند که می‌توانند پروژۀ توسعه را کانونی کنند. وقتی تولید ثروت صورت بگیرد، توزیع ثروت موضوعیت پیدا می‌کند. وقتی نیروهای اجتماعی متکثر شوند، تنظیم روابطشان ضرورت پیدا می‌کند. این‌جاست که بحث حقوق و مسئولیت و دموکراسی مطرح می‌شود. وقتی این چیزها وجود ندارد، ما سر چی داریم دعوا می‌کنیم؟

از نظر من، اولین ضرورت "نظم و استقرار" است، دوم توسعه، سوم دموکراسی، چهارم عدالت. هر کسی این‌ها را جابجا کند، قصدش یا فروریختن نظام اجتماعی ایران است یا اینکه نمی‌داند چه می‌کند. اول باید با توسعه به رفاه رسید، بعد در پی توزیع رفاه بود. عدالت آخرین مطالبه است. جمهوری اسلامی الان استقرار پیدا کرده. باید برود دنبال توسعه. نتیجۀ توسعه می‌شود دموکراسی، نتیجۀ دموکراسی هم می‌شود عدالت.

لطفا کمی هم دربارۀ مفهوم "توسعۀ انسانی" توضیح دهید و بفرمایید ایران الان از این حیث چه وضعی دارد و آیا قبلا وضع بهتری داشتیم یا نه؟

وضع توسعۀ انسانی در ایران تا حد زیادی خوب است. مثلا در حوزه‌های آموزش و بهداشت و یا استفاده از امکانات فرهنگی. چرا خوب است؟ چون راه توسعۀ اقتصادی بسته است. یعنی ما نمی‌توانیم در اقتصاد جامعۀ جهانی مشارکت کنیم و مثلا کفش دنیا را تأمین کنیم یا مسکن سایر کشورها را بسازیم. ما در سیاست خارجی گفته‌ایم همه بدند و دشمن ما هستند، با هر کسی هم که وارد رابطه شویم، او جاسوس دشمنان ما است.

پس توسعۀ اقتصادی به یک معنا در ایران تعطیل است. بنابراین نتیجۀ تلاش همۀ کسانی که در ایران کار کرده‌اند، چیزی شده است به نام توسعۀ انسانی. علاقه به بهبود زندگی، میل به مشارکت و ساختن، آموزش و چیزهایی از این قبیل که به آن‌ها پرداخته‌ایم، از سر اضطرار بوده. نتیجۀ ناخواستۀ تعطیل بودن پروژۀ توسعۀ اقتصادی در ایران بوده.

بعضی از وجوه توسعۀ انسانی هم با انگیزه‌های دیگری رقم خورده. مثلا یک عده مال‌ها را می‌سازند برای اینکه می‌خواهند بازار سنتی را سرکوب کنند. یا اتوبان می‌سازند برای اینکه می‌خواهند رئیس جمهور شوند. یا تونل درست می‌کنند برای اینکه می‌خواهند رئیس جمهور موجود را تحقیر کنند. رئیس جمهور طرحی را افتتاح می‌کند چون می‌خواهد گروه رقیبش را بزند. این اقدامات ناشی از توسعه‌گرایی نیست. پروژۀ توسعه اولا باید سنجیده باشد، ثانیا باید درست اجرا شود، ثالثا ماندگار باشد و منفعتش به کشور برسد. خیلی از ساخته‌های دولت‌های پیشین را دولت‌های بعدی‌شان خراب کرده‌اند؛ چون آن ساخته‌ها مبنای دقیقی نداشتند.

مجموع این شرایط و اقدامات، تا حدی ناخواسته موجب رشد توسعۀ انسانی در ایران شده. ولی چون ما توسعۀ انسانی را در غیاب توسعۀ اقتصادی و سیاسی داریم، این وضع برای جامعه آزاردهنده است و همین یکی از دلایل رشد مهاجرت از ایران است. و یا مردم میل به مصرف رسانه دارند اما چون رسانه‌های داخلی جوابگوی نیازشان نیستند، به رسانه‌های خارجی روی می‌آورند. میل به مشارکت دارند ولی امکان مشارکت ندارند، در نتیجه تبدیل به نیروی معترض می‌شوند.

در نقد فلسفه ای با نام «بلند مدت‏‌ گرایی»

---

«بلند مدت‏‌ گرایی» چیست و چرا میلیاردرها شیفته‌‏اش شده‌‏اند؟

---

ویلیام مک‌اَسکیل در تابستان ۲۰۲۲ کتاب "آنچه به آیندگان بدهکاریم" را منتشر کرد. از ایلان ماسک و جف بزوس گرفته تا نشریاتی چون نیویورک تایمز، تایم و گاردین آن را تحسین کردند. حرف اصلی کتاب این است که اولویت اخلاقیِ زمانۀ ما «بلندمدت‌گرایی» و پروژه‌های بلندپروازانه‌ای مثل استعمار مریخ و متاورس است. میلیاردرهای سیلیکون‌ولی هم می‌گویند «بلندمدت‌گرایی» آن‌قدر مهم است که می‌شود از بحران‌های احتمالیِ آیندۀ نزدیک چشم‌پوشی کرد. اما «بلندمدت‌گرایی» دقیقاً چیست و آیا واقعاً غول‌های اقتصادی و فناوری جهان می‌توانند مشکلات آیندۀ بشر را حل کنند؟

 بلندمدت‌گراییْ رؤیایی فن‌سالارانه است که می‏‌خواهد به برخی از ثروتمندترین افراد جهان، مطابق میل و هوسشان، امکان برنامه‏‌ریزیِ آیندۀ دور بشریت را بدهد. بلندپروازی احمقانه‏ ای خواهد بود اگر با میلیاردها انسان طوری رفتار کنیم که گویی پیاده‌نظام‌های این مباشران میلیاردرِ ایزدگونه‌اند که ثروت‌های غیرقابل‌تصوری می‌اندوزند و پیوسته در پیِ شیوه‌هایی هستند تا دلیلی برای سلطۀ خود بتراشند. ما به خودمان و آیندگان مدیونیم و باید جلوی این کار را بگیریم.‌‌‌

---

نویسنده: پاریس مارکس
منبع: نیواستیتسمن
ترجمه: ترجمان

به قرن گذشته که نگاه می‏‌کنیم، نظرمان دربارۀ انسان‏‌هایی که پیش از ما زیسته‌اند و دنیایی که برای ما باقی گذاشته‌اند چیست؟ هر روزِ عمرمان را شاهد جنگ و نسل‌‏کشی هستیم ـ تازه اگر مشکلاتی را که قبلاً به وجود آورده‌‏اند و امروز با آن‏‌ها روبه‌رو هستیم ندیده بگیریم.

ولی پیشرفت‏‌های غرورآفرین هم هستند، مثل مبارزۀ مداوم برای گسترش حقوق و آزادی‌های مردم. ویلیام مک‌اسکیل، فیلسوف اسکاتلندی ۳۵ساله و نویسندۀ کتاب آنچه به آیندگان بدهکاریم که در سال ۲۰۲۲ منتشر شد، می‏‌گوید مرحلۀ بعدیِ جنبشِ حقوق مدنیْ پاسداشتِ حقوق «آیندگان» است ـ البته نه‌فقط مردم قرن بعد، بلکه همۀ کسانی که میلیون‌ها سال بعد در این جهان خواهند زیست.

مک‌اسکیل چهرۀ شناخته‌شدۀ «بلندمدت‌گرایی» است. او معتقد است «تأثیر مثبت بر آیندۀ بلندمدت یکی از اساسی‏‌ترین اولویت‌‏های اخلاقیِ زمانۀ ماست» و «بلندمدت‏‌گرایی» مستلزم آن است که بپذیریم کسانی که هنوز به دنیا نیامده‌اند «ارزششان، به‌لحاظ اخلاقی، اصلاً از مردم نسل فعلی کمتر نیست».

این مطلب به نظر منطقی است. امروزه افراد در سیاست، کسب‌وکار و اقتصاد به پیامدهای بلندمدت اقدامات فعلی‌‏شان اهمیت نمی‌‏دهند و به‌جای آن برای انتخابات چند سال بعد یا گزارش‌های درآمدی سه‏‌ماهه مهیا می‌شوند. اگر بخواهیم با چالش‌های جمعی، از فقر جهانی گرفته تا گرمایش اقلیمی، مقابله کنیم باید در مقیاس زمانیِ بلندتری فکر کنیم.

بااین‌همه، بلندمدت‌گرایی و تفکر بلندمدت یکی نیستند. برخلاف اطمینان‏‌خاطری که مک‌اسکیل به ما می‌دهد، ارزش‌هایی که او از آن‌ها طرفداری می‌کند می‌توانند هم برای مردم امروز و هم برای کسانی که بعد از ما می‌آیند عواقب ناگواری داشته باشند. تعجب ندارد که برخی از قدرتمندترین افراد دنیا به طرح کلیِ جهان‌بینی‌ای که او ترسیم کرده متوسل می‌شوند و میلیاردها دلار برای گسترش نفوذ این عقاید در کرسی‌های قدرت‌های سیاسی و تجاری سرمایه‌گذاری می‌کنند.

برای نمونه، ایلان ماسک کتاب مک‌اسکیل را تبلیغ کرده و گفته «این کتاب همخوانی نزدیکی با اصول فکری من دارد». ولی، برای افرادی که خارج از این قشر خاص هستند، بلندمدت‌گرایی و جامعۀ نوع‌دوستِ کلی‌تری که از دل آن بیرون می‌آید چیز دندان‌گیری برای عرضه ندارد.

از زمان انتشار کتاب آنچه به آیندگان بدهکاریم در سپتامبر سال ۲۰۲۲، نشریات مهمی مانند نیویورک تایمز، مجلۀ تایم و گاردین با پویش‏‏‌های بازاریابی کاملاً هماهنگ، که به‌خوبی هم از حمایت‌های مالی برخوردار شده بودند، پوشش خبری قابل‌‏توجهی را به راه انداختند، نه‌فقط برای فروش کتاب، بلکه برای خوراندن ایدۀ بلندمدت‌گرایی به عموم مردم. همچنین، افراد برجسته‏‌ای مثل روتخر برگمان، تاریخ‌نگار هلندی که مک‌اسکیل را «یکی از مهم‌ترین فیلسوفان زندۀ امروزی» نامیده، این کتاب را معرفی کرده‏‌اند.

درهرحال، این ایده که رفاه آیندۀ بشریت منوط به پذیرش بلندمدت‌گرایی است با مشکلات جدی روبه‌روست. کلاه خودتان را قاضی کنید که آیا زندگی یک انسان زندۀ امروزی، به‌لحاظ اخلاقی، با زندگی فرضیِ کسی که تازه یک میلیون سال بعد می‌خواهد در این دنیا زندگی کند برابر است؟ بعد، آن را کنار این فرض بگذارید که ممکن است هزاران میلیارد نفر بیشتر از انسان‌های امروز در آینده زندگی کنند.

حال، آیا باید منابع محدودمان را در جهت بهبود زندگی هشت میلیارد انسان زندۀ امروزی بسیج کنیم یا بگذاریم بسیاری از آن‌ها رنج بکشند تا بخت ما برای ازسرراه‌برداشتن «مخاطرات وجودی‌ای» که ممکن است مانع از به‌دنیاآمدن هزاران میلیارد انسان آینده بشوند به حداکثر برسد؟ پاسخ این پرسش برای بلندمدت‌گرایان و خیّرین میلیاردرشان بسیار ساده است.

فیلسوفان بلندمدت‌گرایی همچون مک‌اسکیل خودشان را متکبرانه از پیامدهای پروژۀ سطح‌بالای برنامه‌ریزی آینده جدا می‌کنند و مانند نسخه‌هایی واقعی از شخصیت هری سِلدُن عمل می‌کنند. هری سلدن یکی از شخصیت‌های مجموعه‌کتاب‌های آیزاک آسیموف به نام بنیاد بود که تقلا می‌کرد آیندۀ بلندمدت بشریت را راهبری کند. مک‌اسکیل نیز، به سهم خود، از نوعی فایده‌گرایی نگران‌کننده جانب‌داری می‌کند که «ارزش میانگین» بالقوۀ طرح و برنامه‌های آینده را کمّی‌سازی می‌کند، آن هم بر مبنای شادکامی آیندگانی که چه‌‏بسا وجودشان وابسته به تصمیمات امروزی ما باشد.

مک‌اسکیل فردی دانشگاهی است که دکتری‌اش را از آکسفورد گرفته و استاد راهنمایش هم جان بُرومِ اقتصاددان بود، کسی که بعدها به‌سمت فلسفه رفت و فیلسوف شد. مک‌اسکیل از محاسبات زمخت اقتصاد به‌عنوان حربه‌ای علیه کل گونۀ بشریت استفاده می‌کند.

مک‌اسکیل با این کار به نتایجی دردسرساز می‌رسد. مهم‌تر از همه، او اصل «نتیجه‌گیری نفرت‌انگیز» را تأیید می‌کند که می‏‌گوید، به‌جای اینکه به جمعیت کوچکی اولویت دهیم که زندگی‌های رضایت‌بخش‌تر و پرطراوت‌تری داشته باشند، باید تعداد انسان‌هایی را که در آینده به دنیا می‌آیند به حداکثر برسانیم، هرچند رفاه زیادی هم نداشته باشند.

مک‌اسکیل با استدلال‌هایی که یادآور نظرات ایلان ماسک‌اند بیان می‌کند که بایستی ما انسان‌ها فرزندان بیشتری بیاوریم (در حال حاضر، خودِ ایلان ماسک دَه فرزند دارد) و باید کل کیهان را مستعمره کنیم تا فضا برای گسترش گونۀ بشری مهیا باشد. برای مک‌اسکیل به‌وجودآمدن هزاران میلیارد انسان آینده، تا‌ زمانی‌که افق بلندمدت خدشه‌دار نشود، بی‌نهایت حائز اهمیت است، حتی اگر در کوتاه‌مدت به قیمت ایجاد بحران‌ها، مصیبت‌ها و مرگ انبوهی از انسان‌ها باشد. حتی لازم نیست این موجودات آینده، مطابق درکی که فعلاً از خودمان داریم، انسان باشند.

مک‌اسکیل، مانند دیگر حامیانش در سیلیکون‌ولی، با آغوشی باز جبرانگاری فناوری را می‌پذیرد و می‌گوید «توسعۀ فناوری تهدید‌ها و فرصت‌های جدیدی را برای بشریت پدید می‌آورد». فرض پشت این حرف‌ها ایدۀ هوش جامع مصنوعی است، ایده‌ای که می‏‌گوید رایانه‌ها قطعاً به ظرفیت‌های هوشمند انسان می‌رسند یا از آن پیشی می‌گیرند (که البته به نظر متخصصان منتقد این حوزه تحقق این ایده به‌هیچ‌وجه مسلم نیست).

مک‌اسکیل صحنه را این‌طور ترسیم می‌کند که گسترش و ژرف‌تر‌شدن هوش جامع مصنوعی طیف گسترده‌ای از پیامدها را به دنبال دارد و یکی از این پیامدها این است که حتی اگر همۀ انسان‏‌های واقعی از بین بروند، «عامل‌های هوش مصنوعی، احتمالاً برای میلیاردها سال بعد، تمدن را پیش می‏‌برند». مک‌اسکیل در کتابش فقط گریزی به این بازتاب ویران‌شهری می‌زند، اما بلندمدت‌گرایانی مانند نیک باستروم عموماً از این چشم‌انداز تراانسان‌گرایانه طرفداری می‌کنند. باستروم کسی است که مؤسسۀ آیندۀ بشریت را در دانشگاه آکسفورد برپا کرده و بیشترِ این سنخ تفکرات از آنجا آب می‌خورد.

از مک‌اسکیل پرسیده‌اند چرا در کتابش قدری بیشتر به موضوع گردهم‌آوردن انسان‌ها و ماشین‌ها در قالب «ذهن‌های دیجیتال» نپرداخته، و او در پاسخ گفته «فکر می‌کنم موضوع بسیار مهمی است، اما فضای زیادی برای پرداختن به آن نداشتم». امیل پی تورس، فیلسوف و تاریخ‌نگار، مطلب را روشن می‌کند و می‌گوید این سخن معطوف به این فرض بلندمدت‌گرایان است که «درصدد هستیم شبیه‌سازهای رایانه‌ای وسیعی را پیرامون ستارگان ایجاد کنیم تا خیل کثیری از مردم، که تعدادشان از شمارش خارج است، بتوانند درمجموعْ زندگی مطلوبی در محیط‌های واقعیت مجازی داشته باشند».

مک‌اسکیل با همکاری شخص دیگری در سال ۲۰۲۱ مقاله‌ای نوشت و در آن استدلال کرد ممکن است، در آینده، ۱e۴۵ [ده به توان چهل‏و‏پنج] نفر از این افراد دیجیتال فقط در کهکشان راه شیری وجود داشته باشند و آن‌ها، به‌لحاظ اخلاقی، با انسان‌های زندۀ امروزی برابرند. پس نباید تعجب کنیم که چرا این‏‌ها را در کتابش نیاورده، زیرا حرف‏‌هایی مضحک‌اند و بیانگر انقطاع ایدۀ بلندمدت‌گرایی از انسانیت‌ هستند.

حدوداً از دهۀ پیشین، میلیاردرهای سیلیکون‌ولی ما را مجذوب تصورات خودشان از آیندۀ دور گونۀ بشری کرده‌اند. ایلان ماسک می‌‏خواهد که سیارۀ مریخ را به‌عنوان نخستین گام به استعمار خود درآوریم تا «نور آگاهی» را فراسوی سیارۀ خودمان بگسترانیم. جف بیزوس می‌خواهد روزی را ببیند که یک تریلیون آدم در سکونتگاه‌های فضایی شناورند تا مبادا در کرۀ زمین بر اثر «رکود و جیره‌بندی» هلاک شویم. بلندمدت‌گرایان نقشه‌هایی را که خودشان شیفتۀ آن هستند با رنگ و لعابی به‌ظاهر اخلاقی و علمی بَزَک (آرایش) می‌کنند.

لُب کلام مک‌اسکیل مفهوم «فروبستگی ارزش»⁷است. او ادیان بزرگ جهان را مثال می‌‏زند که چطور ارزش‌های مدنظر پیروانشان، در طول سالیان دراز، تأثیر شگرفی بر مسیر پیشرفت انسانی گذاشته است. مک‌اسکیل بیان می‌کند که بلندمدت‌گرایان هم باید از این تاریخ درس بگیرند تا بتوانند ارزش‌های بشریت را در آینده سروشکل دهند.

او می‏‌گوید بلندمدت‌گرایان باید در انجام این کار تعجیل کنند، زیرا زمانی‌که هوش جامع مصنوعی ظهور کند، رایانه‌های ذی‌شعور ارزش‌های آن زمان را نهادینه می‌کنند و پس از این کار، تغییر آن‌ها بسیار دشوارتر می‌شود. گذشته از اعتبار قابل‌ِ ‏تردید نظرات این افراد، ارزش‌های مدنظر آن‌ها چه هستند؟

مک‌اسکیل، در کتابش، به نظرات مختلفی اشاره می‌کند که درواقع دال بر عدم توانایی او در توجه به چالش‌های مادی‌ای‌ است که مردم در زندگی‌هایشان با آن‌ها دست‌وپنجه نرم می‌کنند. هنگامی‌که بحث لزومِ ساختن «جهانی» می‏‌شود که «از نظر اخلاقیْ تجربی» است، می‌‏گوید بهترین راه رسیدن به این جهان، رؤیای هذیان‌‏گونه و آزادی‌خواهانۀ شهرهای اساسنامه‌ای است.

این شهرها حوزه‌های قضایی‌ای هستند که قوانین و ساختارهای حکمرانی‌شان فراتر از اختیارات دولتی است. در این خصوص، مک‌اسکیل این‌طور می‌گوید: «تقریباً برای هر ساختار اجتماعی‌ای که در نظر آوریم، می‌توانیم یک شهر اساسنامه‌ای را بر اساس ایدۀ آزادی‌خواهی بنا کنیم». همچنین، او در کتابش این پرسش را مطرح می‌کند که چرا دولت‌ها نمی‌گذاشتند شهروندانْ خودشان واکسن کووید ۱۹ را در «بازار آزاد» خریداری کنند.

علاوه بر این موارد، او می‌پندارد زوج‌ها محاسبات پیچیده‌ای می‌کنند که آیا فرزندآوری منطقی است یا خیر، و بیان می‌کند مردمان کشورهای ثروتمند، «به‌خاطر کار و مشغولیت‌های دیگر»، فرزندان کمتری به دنیا می‌آورند و در نظر نمی‌گیرند که این کارشان منجر به رکود درآمد‌ها و دشوارشدن تهیۀ مسکن کافی می‌شود.

نظریۀ تغییرِ مک‌اسکیل که فرضیات بی‏ ربطِ خواصِ حوزۀ فناوری را بازگو می‌کند با جهان‏‌بینیِ‏ این خواص هم موافق است. او به‌درستی استدلال می‌کند که انتخاب‏‌های مربوط به مصارف شخصی نمی‌تواند مسئلۀ تغییرات آب‌وهوایی را حل‌وفصل کند. ولی بعد فراتر می‌رود و می‏‌گوید چنین فعالیت‌هایی حتی ممکن است منجر به نتایج معکوس شود. به‌زعم مک‌اسکیل چارۀ کار را باید در اقدامات بشردوستانه جست.

برای نمونه، او می‏‌گوید گیاه‌خواری و کاهش مصرف پلاستیک مبتنی بر تصوری غلط از چارۀ مسئله بوده و بسیار مؤثرتر است اگر مردم به سازمان‌ها و خیریه‌هایی که از دغدغه‌هایشان دفاع می‌کنند کمک‌ مالی بدهند. او می‌گوید «برای حل‌کردن مسئلۀ تغییرات آب‌وهوایی باید شرکت‌هایی مثل شرکت نفت و گاز شل تعطیل شوند» به‌جای اینکه در مصارف شخصی‏‌مان تجدیدنظر کنیم.

در وهلۀ نخست، انگار او با فعالان اقلیمی در یک جبهه است. آیا او به‌دنبال ملی‌سازی صنایع یا نوعی اقدام دولتی برای حذف تدریجی سوخت‌های فسیلی است؟ نباید زود قضاوت کرد، چراکه راه جایگزین او برای رسیدن به هدفْ «اهدای کمک‌های مالی به سازمان‌های غیرانتفاعی تأثیرگذار» است.

این طرز تفکر در قلبِ مفهوم نوع‌دوستیِ اثربخش جای دارد که شالودۀ بلندمدت‌گرایی را شکل می‌دهد. این ایده به مذاق کسانی چون بیل گیتس خوش می‌آید که از ثروت هنگفت خود استفاده می‌کند تا بر سلامت، آموزش و دیگر سیاست‌ها اثر بگذارد و آن‏‌ها را با دیدگاهش دربارۀ روش حل مشکلات جهانی از طریق بازار آزاد همخوان کند.

بیل گیتس، سال ۲۰۰۷ در دانشگاه هاروارد، بیان کرد «اگر بتوانیم راهبردهایی دست‌وپا کنیم که نیازهای فقرا را به شیوه‌هایی برآورده کند که برای کسب‌وکارها سود و برای سیاست‌مداران رأی فراهم کند، به راهی پایدار برای کاهش نابرابری در جهان دست یافته‌ایم». باوجوداین، طرفداری او از حقوق مالکیت معنوی، در کنار دیگر چیزها، بخش‌هایی از جهان به‌ویژه آفریقا را از دسترسی به واکسن کووید ۱۹ بازداشته است.

به‌علاوه، نوع‌دوستیِ اثربخش برای آن دسته از ثروتمندان نیز سودمند است که می‌گویند، حتی در چنین شرایطی که نابرابری به سطوح بی‌سابقه‌ای رسیده و تعداد روزافزونی از مردم به بانک‌های غذا روی می‌آورند و زندگی خفت‌باری دارند، نباید از دارایی‌های هنگفت آن‌ها -که دائماً هم زیاد می‏‌شود- مالیات بگیریم. این جماعت نوع‌دوست ادعا می‌کنند باید اموالشان را حفظ کنند تا بتوانند بخشی از آن را به سازمان‌هایی اهدا کنند که علی‌الظاهر می‌خواهند دنیا را به جای بهتری برای زیستن تبدیل کنند، بی‌آنکه ثروت یا قدرت این اَبَرثروتمندان تهدید شود.

تردیدی نیست که باید دربارۀ آن دسته از ساختارهای اجتماعی و اقتصادی که به بحران‌های اجتماعی، اقتصادی و زیست‌محیطیِ تشدیدشونده‌ دامن می‌زنند بازنگری کنیم، اما در فلسفۀ خطرناکِ مک‌اسکیل و هم‌مسلکان نوع‌دوستش، که به‌خوبی هم حمایت مالی می‌شوند، راه‌حلی برای این مسائل یافت نمی‌شود. کتاب آنچه به آیندگان بدهکاریم نه‌تنها رهنمون مناسبی برای آینده‌ای بهتر نیست، بلکه نشانه‌ای است از ایدئولوژی خطرناکی که سپهر اندیشۀ غرب را فرمان‌بری می‌کند.

بلندمدت‌گراییْ رؤیایی فن‌سالارانه است که می‏‌خواهد به برخی از ثروتمندترین افراد جهان، مطابق میل و هوسشان، امکان برنامه‏‌ریزیِ آیندۀ دور بشریت را بدهد. بلندپروازی احمقانه‏ ای خواهد بود اگر با میلیاردها انسان طوری رفتار کنیم که گویی پیاده‌نظام‌های این مباشران میلیاردرِ ایزدگونه‌اند که ثروت‌های غیرقابل‌تصوری می‌اندوزند و پیوسته در پیِ شیوه‌هایی هستند تا دلیلی برای سلطۀ خود بتراشند. ما به خودمان و آیندگان مدیونیم و باید جلوی این کار را بگیریم.‌‌‌